malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб сен 26, 2020 4:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Ср авг 29, 2012 3:54 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8906
АЛанов писал(а):
Это говорит о том, что дефицита денег на внутриэкономические транзакции быть не должно - они должны быть максимально дешёвыми.


Об этом и идёт основная речь. Рост монетизации без снижения учётной ставки ЦБ не возможен. В этом смысл реформ и об этом сразу сказано.

Цитата:
И опять вопрос упирается в ставку рефинансирования - почему она такая, какая есть? Почему не больше или меньше? Что (или кто) и как, на основании чего, под влиянием каких причин определяет её?
На все эти вопросы, ув. Максон, до сих пор нет ответа. "Так диктуют нам из-за бугра" - это не ответ. Сначала надо показать объективные границы этой ставки, причины этих границ..


Вопросы правильные, но на них нужно отвечать последовательно, а не валить всё в кучу. Пока разобрались с ролью монетизации. Верно? Выяснили, что экономике нужны дешёвые деньги. И вливать их в экономику можно без инфляции до уровня монетизации в 100%. Вам теперь нужно определить конкретный уровень ставки? Так? Или ещё есть вопросы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Ср авг 29, 2012 5:18 pm 
maxon писал(а):
... Выяснили, что экономике нужны дешёвые деньги. И вливать их в экономику можно без инфляции до уровня монетизации в 100%.
Что значит "вливать"? Печатать деньги для гос. расходов без образования долга (обязательств)? Или же все-таки давать, но в долг? (Дорого или дешево - вопрос второй). Правильно я понял, Вы считаете, что эти самые деньги, которых сейчас не хватает (или часть их) и так уже есть в экономике в виде взаимных долгов в натуральном выражении? Что при "вливании" новых денег в размере разности между совокупной дебиторской и кредиторской задолженностями просто произойдёт замещение натуральных долгов деньгами и всё? Без всяких последствий? Можете показать это на примере?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Ср авг 29, 2012 8:20 pm 
Я почему сомневаюсь, что волевая монетизация - искусственное насыщение экономики деньгами - есть правильное деяние. Я исхожу из того, что деньги вторичны. Их создаёт экономика. Не банк, не казначейство, не фабрика гознака, а сама экономика (совокупность материальных взаимоотношений общества) производством незавершённых товарных транзакций. То есть, незавершенным товарообменом - когда товар поменялся не сразу на другой товар (услугу), а сначала на долговую расписку. А расписка - потом - на другой товар. Эта расписка и генерируется экономикой, как свидетельство возникшего долга, когда право собственности на один товар уже утрачено, а на другой пока ещё не приобретено. Долговая расписка (деньга) юридически закрепляя эту "незавершенность" товарного обмена, автоматически приобретает эквивалент имущественного права - права, пока ещё не реализованного, и потому потенциального. Потому и получается, что деньги оказываются потенциальными правами собственности, возникшими в результате временнОго разноса процесса товарообмена - не сразу "баш на баш", а в промежутке между отдачей реальных прав собственности на один товар и приобретением реальных прав собственности на другой. Деньги это как "товары в пути" - здесь их уже нет, а в месте назначения ещё нет. В этом промежутке деньги и существуют. Чем больше происходит подобных транзакций, чем больше возникает долговых состояний (незавершенного товарообмена), тем больше генерируется и потенциальных прав собственности - денег. Долг и деньги - одно и то же. Долг - состояние одного субъекта экономики по отношению к другому, выраженное в разделении прав собственности и реального владения (принадлежит одному, а пользуется другой). Долг - состояние, а деньги - запись этого состояния, его "нотариальное свидетельство". Существуют деньги лишь в период от "конца создания" товара до начала его потребления (уничтожения).

При работе экономики происходит генерация, перемещение и потребление (уничтожение) прав собственности. Собственно, экономика это и оно есть - генерация, перемещение и потребление (уничтожение) имущественных прав. Если число одновременно существующих прав собственности одно и то же, то и количество денег тоже должно оставаться одним и тем же, поскольку размер долгов-тире-незавершенных товарообменов, который и фиксируют деньги, постоянный. При росте экономики этот объем растёт. Сообразно должно расти и количество записей "актов гражданского состояния долгов" - денег. Число "брачующихся" должно соответствовать числу штампов в паспорте.

После этого экскурса в "физику денег" как бы должно стать понятным, что деньги, напечатанные не вследствие возникшего долга, обозначать долг не могут. Они вообще ничего не обозначают. Вернее, онип добавляются к обозначению всё того же самого количества незавершённых транзакций, какое и было до этого (и какое уже обозначалось имевшимся до этого количеством денег). Просто теперь это делается большим количеством записей. Как два штампа в паспорте вместо одного - жён-то от этого всё равно больше не станет. :D

Из этих простых рассуждений следует, что потребное количество денег зависит не только от количества незавершенных транзакций, но и от скорости генерирования прав собственности (производства материальных благ и услуг) и длительности периода от момента выставления товара (прав собственности на него) на рынок (на продажу) до момента начала их употребления. Чем больше скорость генерирования прав собственности и чем дольше длиться период незавершенности их обмена, тем больше требуется денег. Например, если объем производства не меняется , но увеличивается время движения прав собственности от производителя к конечному потребителю, то следствием этого будет возникновение дефицита денег - производителю уже нужны деньги для производства следующей партии прав собственности, а эти деньги всё никак не вернутся из путешествия по причине увеличения пути или уменьшения скорости. И наоборот - если "транспортировка" прав собственности ускорится, появятся и "лишние" деньги.

Такое положение вещей наводит на мысль, что уровень монетизации вполне может оказаться следствием несовершенства самой экономики, плохим взаимодействием её субъектов, низкой скорости движения прав собственности. Простым вливанием бездолговых денег (читай разбавлением, размыванием прав собственности по-жиже) проблемы несовершенства экономики не решить. Ведь, совершенствование экономических механизмом, их отладка и притирка не являются созданием новых прав собственности, а следовательно и не должны сопровождаться печатанием денег. Не исключаю также, что высокая монетизация развитых в экономическом отношении стран как раз и есть следствие совершенства экономических механизмов в условиях насыщения рынка "правами собственности" - скорость их движения высока, а производство - далеко от пределов своих возможностей. Вот она и возникла - высокая монетизация, как появление "лишних" денег в результате снижения генерации и потребления прав собственности в условиях ускорения их "доставки".

И что-то мне подсказывает, что величина ставки рефинансирования есть ни что иное, как показатель совершенства экономики - чем экономика совершеннее, чем выше отношение скорости производства материальных благ ко времени их "доставки" и скорости потребления, тем выше оказывается монетизация и тем ставка ниже. Зависимость скорее всего именно такая, а не обратная. Косвенно это подтверждается кредитованием нашей экономики не непосредственно внутри себя, а через посредников в лице экономик более совершенных. Если это так, то в приказном порядке уменьшенная ставка делу монетизации тоже может не помочь. Замкнутый круг получается?

.............

P.S. Зря Вы, Максон, прогнали "Люк эма" и "дядю Шуру". Не хватает их на форуме, явно не хватает. Наверное, уже и сами жалеете?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Ср авг 29, 2012 11:44 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2945
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Соотношение товарной и денежной масс в производственном секторе не учитывается, поскольку предполагается их прямое влияние на конечные цены потребительского рынка.
Служба статистики подсчитывает уровень как потребительских, так и производственных цен. Там данные разбросаны по разным местам, но похоже, что производственные цены росли теми же темпами, что и потребительские. Можно посмотреть внимательнее, если есть сомнения.

Поэтому можно считать, что соотношение потребительской и производственной товарных масс всё время оставалось одинаковым. Это значит, что производственные товары не могли оттягивать на себя денежную массу — кроме, может быть, небольшого количества, связанного с ростом производства, но оно никак не могло составить две трети от М1, которое накопилось за десять лет.

Правда, кроме ценового фактора, остаётся ещё и скорость обращения. Если все деньги, обслуживающие товарообмен между производителями, в три раза замедлили своё обращение, то на тот же физический объём производственных товаров уйдёт в три раза больше денег. Но видим ли мы это на практике? Фактов нет.

maxon писал(а):
Это говорит о том, что если часть денежной массы будет задерживаться на счетах производителей, то в расчёте инфляции она НЕ УЧАСТВУЕТ. Таким образом я даю вам сразу прямой ответ на вопрос куда делись деньги - они остались на счетах производителей.
Версия, конечно, любопытная, да только она опирается не на факты, а на предположения. И даже противоречит фактам. Смотрим М1 на 1.01.2012: 12,86 трлн. Две трети недостающих денег, которые мы ищем — это примерно 8 трлн. Во-Вашему, они должны были спрятаться на счетах предприятий. Смотрим, сколько же всего денег на счетах предприятий: 4,75 трлн. Как это объяснить? Ещё три триллиона они припрятали наличными?

А наличные М0 за те же годы выросли точно так же, как и М1 — в тридцать раз, с 200 млрд до 6 трлн. Учитывая, что при этом доля наличных в расчётах не изменилась (и в 1999, и в 2012 примерно половина от М1), здесь нужно объяснить исчезновение четырёх триллионов. По-Вашему, они лежат в сейфах предприятий?

Но даже если и допустить невероятное, что все эти средства осели на предприятиях в виде счетов и наличных, возникает вопрос: а с какой стати эти средства стали обращаться медленнее? Если посчитать, то скорость их обращения должна была уменьшиться раз в восемь. С чего бы это?

Вы вроде бы попытались объяснить задержку денег:
maxon писал(а):
Производственный цикл требует авансовых платежей на сырьё, оборудование, транспорт, энергию... И сам этот цикл растянут по массе производителей, объединённых в производственную цепочку».
Но это объяснение предполагает не уменьшение скорости обращения, а то ли рост количества платежей, то ли повышения цен — в общем, увеличения совокупной стоимости товаров для производства. А такого увеличения (в три раза) не было, как я уже показал.

Вообще, похоже на то, что эта Ваша версия чисто умозрительная, не подкреплённая каким-либо цифрами. Впрочем, моя версия о том, что всё объясняется выросшими остатками в карманах и на счетах у всего населения (а не только производителей), тоже умозрительная. Но она по крайней мере никаким фактам не противоречит. И объясняется очень просто: с ростом доходов люди всё больше тратят денег не на повседневные нужды типа еды, транспорта и коммунальных услуг, а на товары длительного пользования, для которых деньги нужно какое-то время копить. Если это дорогие товары типа автомобиля, накопления кладутся на срочные вклады. А если менее дорогие, типа одежды — то деньги просто лежат на полке или на текущем счету несколько месяцев, пока их не истратят и начнут снова копить. Учитывая, что наличные в основном хранят граждане, а не предприятия, моя версия подкрепляется тем фактом, что сумма наличных М0 в обращении выросла тоже в тридцать раз, как и вся масса М1. (Кстати, это, пожалуй, главный аргумент в пользу моей версии.) С ростом доходов норма накопления растёт — это факт давно установленный, основа теории Кейнса.

maxon писал(а):
Оно увязано с потребительскими ценами Qc и товарной массой Тс через совокупную прибыль P производителей:

QpTp + P = QcTc = McVc
Ошибочная формула. Представьте себе производственную цепочку из десяти звеньев с начальным товаром стоимостью 100 руб. (кустарный продукт, прибыли не даёт), в каждом из звеньев которой товар (после увеличения стоимости) продаётся на рубль дороже, принося рубль прибыли очередному продавцу. В десятой сделке товар продаётся потребителю за 109 руб. В итоге будет совершено сделок с производственными товарами на сумму QpTp = 1045 руб., прибыль P = 45 руб., а McVc = 109 руб. Не сходится. Заодно можно заметить, что стоимость товара 100 руб. в первой сделке — это совокупная зарплата (наёмные работники у производителей для простоты исключены, но их учёт ничего не изменил бы). Соответственно и валовой доход 109 руб., что, как и положено, равно валовому продукту.

maxon писал(а):
Поскольку оплата труда создаёт совокупную денежную массу потребителей
Снова ошибка. Поскольку зарплату работники получают не все одновременно, совокупная денежная масса за счёт обращения вполне может быть меньше совокупной зарплаты. Дальше уже нет смысла разбирать, всё построено на ошибках.

maxon писал(а):
Обсуждались не США. В США ситуация с долгами и монетизацией совсем иная.
Как раз в тот момент обсуждались западные страны, типичным представителем которых являются США. Вот полная цитата:

anonymous: «Тот уровень монетизации, который достигнут в западных странах связан с высокими доходами населения, низкими инфляционными ожиданиями и доверием населения к своим валютам».

Максон: «Чушь. Просто сравните кредиты населению (потребительсткий и ипотеку) с общими кредитами. Основные долги - это долги промышленности, а не населения (домохозяйств)».


Последний раз редактировалось igrek Ср авг 29, 2012 11:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Ср авг 29, 2012 11:48 pm 
Ещё одна мысль вдогонку.
Если экономика растёт, то уровень монетизации по идее должен падать - появляющиеся новые дополнительные права собственности "отсасывают" деньги из "старых" транзакций. Компенсироваться это должно понижением уровня ставки рефинансирования, что увеличит предложение денег и уровень монетизации восстановится. То есть при растущей экономике должно происходить понижение ставки ЦБ.
И наоборот. Если экономика стагнирует, задач для денег становится меньше - деньги высвобождаются, от чего монетизация повышается, поскольку становится излишней по отношению к уменьшенным объемам экономики. Появляются "лишние" деньги, которые, если их не убрать, вызовут инфляцию. Поэтому при стагнации или уменьшении темпов роста экономики ставка ЦБ должна расти, чтобы повышенным процентом вывести лишние деньги, которые выводятся, конечно же, не физически, а через повышение цен - уменьшением количества потенциальных имущественных прав единицы денег. Фактически - контролируемой инфляцией. Между прочим, в Китае, похоже, так и происходит - темпы роста замедляются, а недавно прошло сообщение о повышении ставки тамошнего ЦБ (полностью "национализированного").

С другой стороны, во время кризиса в странах с развитой экономикой ставка наоборот - понижается. Что как бы противоречит вышеизложенной логике. Но в этом, вполне возможно, как раз и заключается отличие сильных экономик от слабых. В условиях сообщающихся сосудов (подкреплённых бреттон-вудскими соглашениями), коими сейчас являются все экономики практически всех стран, слабые экономики автоматически становятся в положение донора, а сильные так же автоматически этим пользуются. Поэтому сильные экономики могут себе позволить поиграть ставкой сверх объективных рамок - их игры оплачивает вместе с ними и весь мир. А слабые вынуждены рассчитывать в такие моменты лишь на себя. Потому в кризис 2008-го года ФРС понижало ставку, перекладывая свои проблемы на остальной мир, а нашему ЦБ пришлось её повышать, чтобы предотвратить инфляцию и препятствовать бегству капитала. Получается, что повышение ставки ЦБ в тяжелое для нашей экономики время было не диверсией против нашей экономики, а наименьшим злом.

Не знаю, насколько я прав. Но вроде как срастается?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 10:43 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):

С ростом доходов норма накопления растёт — это факт давно установленный, основа теории Кейнса.

Это верно и подкрепляется динамикой роста заработной платы. Но, теперь получается, что рост доходов пролетариев, при несоизмеримо низком росте ВВП, является опережающим относительно роста инфляции. Такое может происходить только при перераспределении доходов между предпринимателями и наемными работниками в пользу последних.
Или еще одна возможная причина, несоответствия роста М1 и темпов инфляции, в необъективной оценке самой инфляции. Десятикратная инфляция за 10 лет должна соответствовать среднегодовой в ~23% При всем сказанном, не считаю инфляцию следствием искусственного насыщения денежной массой. Рост денежной массы, скорей, диктуется упреждающими намерениями параллельно самой инфляции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 4:23 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8906
АЛанов писал(а):
maxon писал(а):
... Выяснили, что экономике нужны дешёвые деньги. И вливать их в экономику можно без инфляции до уровня монетизации в 100%.
Что значит "вливать"? Печатать деньги для гос. расходов без образования долга (обязательств)? Или же все-таки давать, но в долг? (Дорого или дешево - вопрос второй). Правильно я понял, Вы считаете, что эти самые деньги, которых сейчас не хватает (или часть их) и так уже есть в экономике в виде взаимных долгов в натуральном выражении? Что при "вливании" новых денег в размере разности между совокупной дебиторской и кредиторской задолженностями просто произойдёт замещение натуральных долгов деньгами и всё? Без всяких последствий? Можете показать это на примере?


Вливать - значит увеличивать денежную массу. Как - уже второй вопрос. У Вас в голове уже каша из проблем. Вы не можете одну отделить от другой, поэтому Вам кажется, что предлагаемые решения ничего не решают. Решают, но не всё сразу. Все задачи нужно решать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и обсуждать ОТДЕЛЬНО.

Итак. Как увеличивать можно денежную массу? Разными способами. Какие-то уже используются:
http://malchish.org/index.php?option=co ... 4&Itemid=1
Вы что-то имеете против такого способа?
Есть другой, ещё проще - держать счета правительства не в ЦБ, а в комбанках (государственных конечно).

Теперь пример. Насчёт замещения долгов. Известный такой пример...

В городок приехал богатый турист. Оставив в залог $100 хозяину гостиницы, он поднялся посмотреть комнаты отеля. . . Хозяин гостиницы, не медля ни минуты, берет купюру и бежит с ней к мяснику отдать долг.
Мясник, с купюрой в руках, бежит к фермеру и отдает ему долг за говядину. Фермер отдает долг владельцу автомастерской. Владелец мастерской направляется в местный магазин и отдает долг за продукты.
Хозяин магазина бегом к местной девочке по сопровождению, которая из-за кризиса "обслуживала" его в долг. . . Девочка сразу бежит к хозяину гостиницы и отдает ему долг за комнаты, которые она снимала для клиентов.
В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашел подходящей комнаты, забирает залог и уезжает. . .
Никто ничего не получил - но весь городок теперь живет без долгов и с оптимизмом смотрит в будущее. . .

Вот так, АЛанов. Такие могут быть "последствия"... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 8:04 pm 
maxon писал(а):
Итак. Как увеличивать можно денежную массу? Разными способами. Какие-то уже используются:
http://malchish.org/index.php?option=co ... 4&Itemid=1
Вы что-то имеете против такого способа?
Нет.
Цитата:
Есть другой, ещё проще - держать счета правительства не в ЦБ, а в комбанках (государственных конечно).
Тоже не против.
Цитата:
Теперь пример. Насчёт замещения долгов. Известный такой пример...
В городок приехал богатый турист. ... Никто ничего не получил - но весь городок теперь живет без долгов и с оптимизмом смотрит в будущее. . .
Вот так, АЛанов. Такие могут быть "последствия"... :wink:
И здесь все понятно. Все вышеприведенные примеры - есть не эмиссия денег "не под што", а нормальное давание в долг. Против такого способа возникновения денег я и не возражал. Такое вливание денег действительно отрицательных последствий не имеет. Тем более, что после обслуживания цепи из незавершенных товарообменных транзакций деньги из экономики изымаются. Как и должно быть.
Но я-то Вас за другое спрашивал: как можно влить в экономику без последствий именно дармовые деньги? По сути НЕденьги, которые лишь внешне похожие на деньги?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 12:26 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
АЛанов писал(а):
Если экономика стагнирует, задач для денег становится меньше - деньги высвобождаются, от чего монетизация повышается, поскольку становится излишней по отношению к уменьшенным объемам экономики. Появляются "лишние" деньги, которые, если их не убрать, вызовут инфляцию. Поэтому при стагнации или уменьшении темпов роста экономики ставка ЦБ должна расти, чтобы повышенным процентом вывести лишние деньги...
Но вроде как срастается?

Не срастается, "разве что нызэнько-нызэнько".

У любого застоя (стагнации) может быть масса причин, а не одна единственная.
И без выявления причин выводы делать нельзя.
Представьте себе стагнирующую экономику как в организм.
Остановился ток денежных средств (крови).
По озвученной Вами логике, в этом случае должно появится много лишних эритроцитов, которые нужно немедленно откачать из кровеносной системы, чтобы не вышло опухания в каком-нибудь сегменте.

Хотя более конструктивной будет мысль провести непрямой массаж сердца.
А вдруг пульс не прощупывается оттого, что в системе слишком мало крови?
А мы начнём её дополнительно откачивать во избежание инфляции?
Или тромб образовался и привёл к кризису неплатежей...

Любопытно, что средневековая медицина практиковала "отворение дурной крови" при любом недомогании.
А современная куда чаще прибегает к переливанию, т.е. добавлению крови в организм.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 8:08 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Наверное, любопытный факт в тему: Председатель российского ЦБ справился со своими обязанностями лучше глав ФРС и ЕЦБ

Примечательно, что Игнатьев получил лучшую оценку среди европейских коллег – даже главы ЦБ относительно благополучных Швеции и Норвегии получили оценки ниже – В и В- соответственно. Что касается коллег по СНГ, то председатель Центробанка Украины Сергей Арбузов получил В, а Надежда Ермакова, возглавляющая регулятор в Белоруссии, – С.

«Игнатьев наверняка понравился составителям рейтинга за продолжение политики либерализации курса рубля, – говорит финансовый аналитик FxPro Александр Купцикевич. – При этом одновременно России удалось избежать резкого взлета инфляции».


А в комментариях одно интересное мнение по этому поводу:
Помница один уже становился лучшим министром финансов. Это как "посмертное вознаграждение", значит ближе к зиме в "оппозицию"...

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 1:07 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8906
АЛанов писал(а):
Но я-то Вас за другое спрашивал: как можно влить в экономику без последствий именно дармовые деньги? По сути НЕденьги, которые лишь внешне похожие на деньги?


Вы наверное имели ввиду без отрицательных последствий? Без последствий вообще смысла что-то делать нет. Нам нужны положительные последствия. Но сначала зафиксируем достигнутое - вливание денег в экономику необходимо ей для стабильного роста и способов это сделать хватает. Осталось разобраться с единственным способом, который у Вас вызывает протест - государственной денежной эмиссией, которая была предложена в статье "Национализация ЦБ?". Сначала я процитирую себя:

Цитата:
Принципиальным решением проблемы государственного долга может быть лишь одно - возврат печатного станка государству. Это означает возможность финансирования государственных расходов за счёт государственной денежной эмиссии. И, конечно, слова про то, что такая эмиссия может привести к инфляции правильны. Но правильно также и то, что заимствование и рост госдолга также ведёт к денежной эмиссии, она лишь опосредована центральным банком.


Поясню свою мысль. Любой долг, в том числе государственный, не предполагает каких-то дополнительных расходов должника, выходящих за пределы его доходов. Это ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ этих расходов во времени. Будущие расходы хочется сделать немедленно, сейчас. И они делаются В СЧЁТ БУДУЩИХ ДОХОДОВ. Увеличение расходов сейчас требует их сокращения в будущем. Для государства это означает решение насущных проблем за счёт их элементарного переноса в будущее. С надеждой, что они сами за это время рассосутся. Не рассосутся! Лишь накопятся. Почему?

Рост экономики подразумевает увеличение числа обменных операций между субъектами хозяйственной деятельности. Рост ВВП должен сопровождаться ростом денежной массы и/или скорости её оборотов. Скорость обращения денежной массы меняется очень мало, для России она оказывалась близкой к 4 оборотам в год. Просто поделите современный годовой ВВП на эмитированную ЦБ денежную массу и сразу станет всё понятно:

ВВП в 2011 году (в текущих ценах) - 54,585 трлн рублей,
эмитированная денежная масса - 13,652273 трлн рублей.

Таким образом скорость оборота V = 54,585/13,652273 = 3,998. Это важный параметр, номинальный ВВП будет расти в 4 раза быстрее, чем денежная масса, если мы начнём её наращивать. И чтобы номинальный рост соответствовал реальному (без инфляции), этот рост должен соответствовать росту реального производства. Это очевидно. Чтобы избегать инфляции, мы должны увязывать рост денежной массы с реальным ростом производства. Вряд ли такое утверждение вызовет возражения - оно полностью лежит в рамках монетаристских представлений об источниках инфляции. Есть только одна тонкость - что за чем должно следовать? Рост ВВП за ростом денежной массы или мы должны ждать рост ВВП, чтобы под этот рост затем допечатать денег? Тоже уравнение обмена даёт однозначный ответ - без увеличения денежной массы роста ВВП мы не увидим в принципе! Даже если будет увеличен выпуск товаров, их не удастся продать ввиду отсутствия дополнительной денежной массы, способной обеспечить эти продажи.

И получается интересный вывод. Чтобы обеспечить рост производства, мы должны ПРЕДВАРИТЕЛЬНО нарастить для этого денежную массу. Полностью синхронизовать процесс роста производства и денежной массы нельзя, значит получится инфляция. Она неизбежна, если целью ставить рост реального производства. Это неизбежное зло. Потому и политика ЦБ по "таргетированию" инфляции - это политика снижения темпов роста экономики. Непонятно только смысл таких действий - это ошибка или саботаж? Глупость или хитрость?

Итк, как я уже объяснял когда-то в ЖЖ:
Инфляция - результат опережающего роста денежной массы над товарной. Её очень просто регулировать, было бы желание. Однако экономический рост требует выполнения одного важного условия - должен постоянно присутствовать неудовлетворённый спрос. Причём платежеспособный. Это означает некое превышение денежной массы над товарной. Но это же приводит к инфляции. Получается, что инфляция и экономический рост друг с другом связаны неразрывно. Это первое.

Второе. Сам по себе кредит с процентом не есть какая-то неизбежная беда. Надо просто обеспечить ввод денег в экономику помимо кредита. Это сделать проще всего через государственные расходы, которые финансируются из эмиссии государственного печатного станка. Тут надо лишь придерживаться темпов развития экономики увязав эту эмиссию с ростом производства. Для того, чтобы избежать высоких темпов инфляции.

В общем, да, кредитная система банков, не продуцирующих инфляцию вполне возможна, но бороться с инфляцией вообще не имеет особого смысла. Критерием должен служить рост реального производства, а не масштаб цен.


Инфляция - налог, снимаемый со всех и в обязательном порядке. В пользу собственника эмиссионного центра. Если налоговая система государства не обеспечивает потребностей государства, то её с успехом может заменить печатный станок, история это много раз демонстрировала. Инфляция важный инструмент в руках толковых экономистов, а не беда, как утверждают либералы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 12:06 am 
maxon писал(а):
Есть только одна тонкость - что за чем должно следовать? Рост ВВП за ростом денежной массы или мы должны ждать рост ВВП, чтобы под этот рост затем допечатать денег? То же уравнение обмена даёт однозначный ответ - без увеличения денежной массы роста ВВП мы не увидим в принципе! Даже если будет увеличен выпуск товаров, их не удастся продать ввиду отсутствия дополнительной денежной массы, способной обеспечить эти продажи.
Спасибо за ответ.
А скажите, объём готовой, но пока не проданной и не отгруженной продукции, по-Вашему, входит в ВВП или нет? Или же довесок к ВВП эта продукция даст только после продажи?
Я считаю, что произведенная продукция - как произведённые новые права собственности - есть добавка к ВВП даже в том случае, если эта продукция пока не нашла своего покупателя. Физически она есть? Есть. Права собственности на неё есть? Есть - у завода-игзотовителя, у залогодержателя, у держателя активов завода, не важно у кого, важно, что такой собственник есть. Значит, есть и добавка к ВВП (по-крайней мере, физическая и юридическая).
Следующий момент. Отгруженная, но не оплаченная продукция - она продана, или нет? (о том, что продукцию отгрузили по взаимному согласию, а не насильно, уточнять, надеюсь, не надо). Что такое продажа? Если завод отгрузил продукцию за деньги, вопрос как бы не возникает. А если с отсрочкой платежа, в долг - продажа состоялась или нет? Я считаю, это такая же продажа, как и за деньги (суды, кстати, считают так же). Заплатил покупатель за продукцию или "подписался" за неё - принципиального значения не имеет. В первом случае он засвидетельствовал получение прав собственности на продукцию "универсальными свидетельствами долга" (деньгами) , а во втором - подписью под бухгалтерской сверкой взаиморасчётов. То есть, не универсальным, а узко применимым свидетельством долга. Различие "свидетельств долга" заключается лишь в их ликвидности. Деньги высоколиквидны, сверка взаиморасчетов (признание долга) - низколиквидна. Но принципиальной разницы, подчеркиваю, нет. С момента отгрузки готовой продукции с завода-изготовителя в экономике возник долг, который не будет погашен до получения этой продукции конечным потребителем - до её употребления (уничтожения). Следовательно, деньги возникли одновременно с появлением продукции на рынке автоматически, вне зависимости от того, было ли здесь участие "государственного нотариуса" в лице ЦБ, Казначейства, ФРС-а (нужное подчеркнуть) или нет. Долг появился физически, а сопровождалось ли это рисованием бумажных тому свидетельств (банкнот), информационных данных о долге (безнал на р/с), распиской получателя товара или просто его честным словом - качественного значения не имеет. Отличаются все вышеперечисленные формы денег только лишь своей ликвидностью - привычный нам "нал" и "безнал" наиболее ликвидны, а "честное слово" на сегодня, увы, самая неликвидная деньга. А когда-то европейские предприниматели, имея дела с нашими купцами-староверами, часто вообще никаких письменных договоров не оформляли - настолько "ликвидны" были русские деньги в форме "честного слова купца". Прошли те времена. Прогресс, однако (маттиво!)...
Таким образом, налицо вторичность денег, возникших как результат работы исключительно экономики, а не эмиссионных центров. Как уже и было говорено раньше, деньги оказываются созданы самой экономикой - генерацией новых прав собственности в условиях разнесенного по времени товарообмена , когда между генерацией имущественных прав и их уничтожением (потреблением) меняется собственник. Если смены собственника нет, деньги не нужны, поскольку долг не возникает. Например, сам вырастил урожай и сам же его съел - смены собственника не оказалось, соответственно не возникла нужда в товарообмене, не возникло и должника. Хотя рост ВВП вполне мог быть - если в этом году съел больше, чем в прошлом, то улучшение жизни налицо. Как и положено - в следствие роста ВВП :D
Вывод: рост ВВП - причина роста денежной массы. Рост денежной массы - следствие роста ВВП. И никак не наоборот! Задача эмиссионных центров - успевать допечатывать "свидетельства роста ВВП", когда он растёт, и изымать их, когда он падает. Вот такая простая арифметика. Казалось бы. Однако и тут есть принципиальные нюансы. Надо понимать, что означает "успевать допечатывать". А здесь не всё так просто, как кажется на первый взгляд.

Казалось бы, теоретически можно обойтись вообще без "свидетельств долга", коими является то, что мы привыкли называть деньгами. И действительно, такое уже имело место в истории (пример со староверами), и такое, уверяю, будет в близком будущем. Когда в запястья, во лбы и задницы вживят аналоги кредитных карт + GPS-приёмники , когда все банки будут продолжением одного Единого Всемирного Банка, когда Вся информация о взаимозадолженности всех со всеми будет аккумулироваться в Едином Информационном Центре этого Сверхбанка (который будет уже называться не банком, а чем-то другим, скажем, "Всемирным Центром Контроля Свободы и Справедливости"), то надобность в каких-либо других подтверждениях долгов пропадёт автоматически, как менее ликвидные формы. Само слово "деньги" исчезнет из обихода. Каждый человек будет знать лишь своё долговое состояние - он должен, или ему должны (в каких-то условленных единицах). Вышел за проходную, чип обменялся информацией со Сверхбанком, на твой счёт записалась величина заработанных обязательств - тебе должны за дневную работу. Вышел из метро - списалось 30 усл. ед.. Нажал кнопку на кофе-автомате - списалось ещё 50 усл. ед. долга. Пронёс сумку с продуктами через турникет супермаркета - ещё энное количество обязательств долой ( а голос в ухе сообщит, что на основании анализа вчерашнего стула и сегодняшней мочи вам не рекомендуется употреблять такие-то и такие-то продукты, а вместо них лучше взять такие-то (впрочем, всё это было сообщено ещё при протягивании руки к тому или иному продукту.) И попробуй не согласись - вмиг страховку потеряешь, предприятие будет вынуждено тебя уволить, и через какое-то время Главный Информационный Центр на основании заложенных в него Великих Гуманитарных Принципов Свободы и Справедливости сочтёт тебя мучающимся на планете Земля и милостиво даст разрешение на эфтаназию - величайшее завоевание прогрессивного человечества в стремлении к свободе. Момент эвтаназии будет рассчитан с предельной точностью - строго в тот момент, когда долговой баланс в точности будет равен стоимости эфтаназии. Впрочем, я увлёкся...

Вернемся к нашим баранам. Почему вообще нельзя обойтись без привычных нам денег (тех, что в наличной и безналичной форме)? Причина, на мой взгляд, в недостатке ликвидности других форм подтверждения долга. Недостаточность ликвидности в том и состоит, что её именно не хватает для совершения (завершения) полного цикла движения прав собственности. Мой поставщик моё "честное слово" (подтвержденное накладными за полученный товар), китайцам, ведь, не предъявит. Китайцев не устроит такое "свидетельство", они ему просто-напросто не поверят. Зато поверят другим "свидетельствам" - юаню, доллару, евру, ... рублю, .... тугрику. (точка) "Вы это свидетельство ему верните," - скажут, "и обменяйте на указанные выше виды свидетельств. Желательно зелёные". Поставщик ко мне, а я куда? В банк, естественно! Закладывать товар в обмен на энную сумму ликвидных свидетельств, то есть за рублями. Рубли эти могли быть напечатаны и заранее (на бумаге или на жёстком диске). Но до того, как мне их выдали, они ни о каком долге не свидетельствовали и в экономике, тем более в росте ВВП, никак не участвовали. Зато с момента переноса информации об этой сумме с одного кластера памяти "винта" в другой (закрепленный за моей личностью), стали участвовать наравне с другими, вращающимися в экономике деньгами. Я эти рубли отдал поставщику, тот китайцам и цикл товарно-денежных отношений поехал дальше. Экономика не остановилась. Я же по мере продажи товара постепенно вернул долг банку, где эта запись перекочевала обратно - из моего кластера в банковский, откуда клавишей Del эти деньги были выведены из оборота. Если бы китайцы поверили моему поставщику, банк, кредит, залог, деньги - всё это не потребовалось бы. В этом состоит нравственная сторона, участвующая в определении ликвидности долговых обязательств - в полном соответствии с Православным видением истории, согласно которому Человечество погружается в грех. По мере этого погружения происходит отказ от нравственных критериев меры всему. Тотальная "безналичная" слежка в близком будущем станет свидетельством полного отказа от нравственных ориентиров во взаимоотношении между людьми (даже заплатить за "ужин на двоих" станет невозможным - каждый сам за себя. А чтобы "девушка не обиделась", людей готовят к этому заранее - всякими феминистками, гомосеками, толерастами и пр. "столпами свободы" в сугубо материально-либералистическом её понимании).

Таким образом, чтобы цикл товарно-денежных отношений завершился (что необходимо для процесса постоянного воспроизводства), "свидетельства долга" должны обладать достаточной для этого ликвидностью. Не хватит ликвидности (один какой-нибудь гад не поверит) - цикл не завершится, экономика остановится и кранты. (На самом деле не кранты, конечно. Будут изобретать всякие векселя и прочие суррогаты денег. Проходили, помним (но не скорбим)). Поэтому нужны такие свидетельства, которые будут максимально ликвидны, да чтоб ещё ни один гад не смог от них отказаться в процессе приема-передачи прав собственности (не верю, мол, и всё тут!). Для чего и существуют "законы" и "органы", принудительно заставляющие таких "гадов" молча принимать в качестве подтверждения долга наши "кровные рубли".

Чего в итоге? А в итоге то и получается, что насильно мил не будешь. Когда я писал про "успеть допечатывать деньги под рост ВВП", и что тут не все так просто, я и имел ввиду, что как бы банк не хотел, силой деньги он мне не всучит. Я - субъект экономики - решаю, печатать деньги под мой вклад в ВВП или нет. Если мне хватает ликвидности моих письменно-устных взаимоотношений с моими же контрагентами, я обойдусь без печатного станка, не зависимо от того, заготовлены ли для меня фантики или нет. Вне зависимости от того, напечатаны ли для меня деньги или нет, без моего на то согласия деньгами они не станут. Их как не было, так и нет, несмотря на их кажущееся наличие. Лишь субъект экономики в состоянии вызвать их к жизни и никто другой. Но что это означает применительно к фразе Ув. Максона: "...без увеличения денежной массы роста ВВП мы не увидим в принципе!" ? Получается, то и означает, что если предприниматели не будут брать кредиты, если ликвидность денег будет нивелирована высокой стоимостью их использования - высокой ставкой, то полной передачи прав собственности от "генератора" к "нагрузке" может не произойти. И именно по причине недостатка ликвидности других форм денег, в том числе такой, как взаимозадолженности. Всё упирается в стоимость временного использования "высоколиквидных обязательств" (рублей). Может оказаться так, что взаимозадолженность, как форма оплаты товарного кредитора не устроит, а стоимость кредитных денег окажется выше рентабельности деятельности товарного должника. Ну, будет он тянуть до последнего. Если дело дойдет до суда, всё-таки возьмёт кредит и расплатится (а так куда кривая вывезет).

Если ставка за кредиты будет низкой, их будут брать легко, они будут доступны. Но могут быть случаи, когда и этого будет недостаточно. Например, если случилась переоценка рынка потребления прав собственностЕЙ - товара набрали больше, чем надо, и вернуть деньги за полученный товар нельзя в принципе (точнее, нельзя в течении конкретного цикла воспроизводства или срока хранения товара). Этот случай всех злее. Здесь могут помочь только "отрицательные деньги", когда взял в банке 100 рублей, а возвращать надо 90 рублей. Это называется отрицательной ставкой, а по сути - списанием долга. То есть, взял 100 рублей, расплатился с поставщиком, продал товар по дешёвке (по себестоимости), заплатил налоги и з/плату, а остаток - 90 рублей вернул банку и все довольны, можно продолжать "крутиться" дальше (но осторожнее).

Таким образом, для того, чтобы обеспечить рост ВВП высоколиквидными долговыми свидетельствами, надо понижать ставку рефинансирования. В идеале - до нуля. (говорю, как предприниматель :D ) А в случаях пересыщения рынка, его затовариванием - даже делать отрицательной (в глобальном смысле нам до этого далеко, но в отдельных направлениях такие позывы уже имеются).
Но в любом случае речь-то все равно идёт лишь о долговом вводе денег и ни о каком другом! Через конкретного субъекта экономики! Под уже созданные фактические, физические долги! Куда тут и как вклинить дармовую эмиссию (швырнул деньги и забыл о них), я не вижу. Единственный просматриваемый вариант это эмиссия для списания долга. Но она также должна вливаться в экономику на долговой основе через кредит конкретному субъекту. Просто, с отрицательной ставкой. В моём примере со 100 рублями дармовая эмиссия составила 10 рублей, для чего пришлось оформить кредит на 100 рублей со ставкой минус 10%.

Слово за Вами, Ув. Максон. (вопрос о причинах размера ставки пока продолжает "висеть").


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 12:31 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1019
maxon писал(а):
Инфляция важный инструмент в руках толковых экономистов, а не беда, как утверждают либералы.
А где их взять этих толковых экономистов? Пока их нет инфляция всегда будет только бедой и история это не раз демонстрировала, когда правительство злоупотребляло печатным станком.
maxon писал(а):
Сам по себе кредит с процентом не есть какая-то неизбежная беда. Надо просто обеспечить ввод денег в экономику помимо кредита. Это сделать проще всего через государственные расходы, которые финансируются из эмиссии государственного печатного станка.
Ввести деньги в оборот помимо кредита, то есть за счет чистой эмиссии, можно только при условии роста производительности труда, то есть когда произведены дополнительные товары и услуги уже на имеющихся мощностях и которые не находят в экономике платежеспособного спроса. При кредитном же вводе денег в оборот предприниматель всегда может, взяв кредит в банке, открыть совершенно новое предприятие, например, построить завод в чистом поле и начать производство нового товара. Что толку от гос. эмиссии и гос. закупок за счет этой эмиссии, если этого товара пока еще нет в природе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 1:08 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1019
АЛанов писал(а):
Я считаю, что произведенная продукция - как произведённые новые права собственности - есть добавка к ВВП даже в том случае, если эта продукция пока не нашла своего покупателя.
Кстати в Госдуму внесли законопроект о регулировании кредитования под залог товаров. Авторы документа рассчитывают, что законопроект унифицирует обращение в России свидетельств на товары и позволит облегчить кредитование под залог товарных запасов. В законопроекте прописывается порядок возникновения, обращения и погашения складских свидетельств, которые будут выдавать склады, принимая товар на хранение. Простое свидетельство - это бумага на предъявителя, которая удостоверяет принадлежность товара и его прием на хранение. В двойном свидетельстве две части - складское свидетельство и залоговое, которое позволяет сдать товар в залог.
АЛанов писал(а):
Что такое продажа? Если завод отгрузил продукцию за деньги, вопрос как бы не возникает. А если с отсрочкой платежа, в долг - продажа состоялась или нет?
Возникшие долговые проблемы можно частично утрясти через товарный клиринг, которым занимаются специальные клиринговые компании. Клиринг - это деньги!
АЛанов писал(а):
Само слово "деньги" исчезнет из обихода. Каждый человек будет знать лишь своё долговое состояние - он должен, или ему должны (в каких-то условленных единицах). Вышел за проходную, чип обменялся информацией со Сверхбанком, на твой счёт записалась величина заработанных обязательств - тебе должны за дневную работу. Вышел из метро - списалось 30 усл. ед.. Нажал кнопку на кофе-автомате - списалось ещё 50 усл. ед. долга.
А чем эти усл. ед. отличаются от современных электронных денег? {dontknow}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кому принадлежит ЦБ?
СообщениеДобавлено: Сб сен 01, 2012 7:54 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Само слово "деньги" исчезнет из обихода. Каждый человек будет знать лишь своё долговое состояние - он должен, или ему должны (в каких-то условленных единицах).

Слово "деньги", может быть, и исчезнет из обихода, будучи заменено другим. Но вот понятие "деньги" в этих предложенных условиях никуда не денется. Оно может исчезнуть только с исчезновением купи-продайных отношений, отношений эквивалентного обмена
maxon писал(а):
Чтобы обеспечить рост производства, мы должны ПРЕДВАРИТЕЛЬНО нарастить для этого денежную массу. Полностью синхронизовать процесс роста производства и денежной массы нельзя, значит получится инфляция. Она неизбежна, если целью ставить рост реального производства. Это неизбежное зло.

Всё таки, инфляция является неизбежным злом только в условиях капиталистической экономики - когда производительность может подстегиваться лишь апелляцией к простым, животным рефлексам - пряник добычи и кнут голода.
Нет никаких оснований считать, что в период послевоенного снижения цен сталиномики, т.е. практически, в условиях дефляции, производительность экономики падала. Наоборот, росла.
Не стоит забывать, что упование на инфляцию, как на инструмент, является упованием на доброго дядюшку Фабиана. Он, конечно, поможет регулировать экономику. Ценой изъятия

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.