malchish.org

Вопрос в том, как идеальное сознание управляет материальными мышцами? Воздействовать на материю может только материя, либо сознание - это высшая форма материи, а ни какая, ни идея, либо руками человека движет Бог, каким-то только ему известным способом воздействия идеального на материальное. Есть еще третий вариант, между идеальным и материальным нет не преодолимой границы - это две стороны одной медали, находящиеся в диалектическом противоречии друг к другу.

Это дзен =)

Одна из частей нашей личности - это наше "Я" глазами других людей. Безусловно, эта часть может быть уничтожена как в целях сугубо дзенских - уничтожения "Я" (слияния с Атманом (АБСОЛЮТОМ)), так и в личных целях. Пока в человеке есть это "Я", которое - очевидно - является функцией РОДА, человек не может развиться как обособленная единица, как ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ (в полной мере), т.е. он все время вынужден оглядываться на "соседа". "А что люди скажут ? " Вот это "что люди скажут" - это совершенно обособленная энергоинформационная структура, говоря языком АЛанова - "демон", который сидит в человеке. Человек никогда не знает, что люди скажут, точнее, один скажет одно, другой - другое, а третий промолчит. Но в целом есть вопрос принятия или одного или второго или третьего. Вопрос отождествления мнения "людей" либо с одной, либо с другой, либо с третьей структурой. Причем все мы понимаем, что если ты депутат, то это одно, а если бомж - то другое. Т.е. система динамическая, и мнение народа прямо зависит от твоего положения в иерархии и ЛИЧНОЙ СИЛЫ. Соответственно, в разные моменты нашей жизни мы может отождествлять себя с разными энергоинформационными структурами. Но можно ли говорить, что это - мы ? Двигаясь по иерархии, ты просто подрубаешься к разным структурам. Безусловно, каждый человек обладает своей ЛИЧНОЙ СИЛОЙ, и ее уровень в процессе жизни можно как повысить, так и уменьшить, но в любом случае в общей ПИРАМИДЕ ВЛАСТИ уровень ЛИЧНОЙ СИЛЫ - как инерционность флюгера под порывами ветра =)

В любом случае, личная зависимость от чужих структур ведет к рабству. Если Путин внезапно без охраны окажется где-нить в Гарлеме, как надолго его хватит ? Будут ли его понты так же значимы для американских ниггеров, как для русских? Вопрос серьезен, но сегодня лирическое настроение.

Ты хочешь знать, где настоящее гетто?
Это рядом, чувак, не в Америке где-то
Вся разница только в оттенке лжи и кожи
и всё же наши гетто как ножи похожи:
здесь тоже рожи прохожих бьют
здесь тоже в подъездах ссут
здесь тоже бандит уважаем и крут
здесь пьют, пьют, пьют...
Твой стрёмный район, твой подъезд вонючий
на улице мочат кого-то кучей
дороги разбиты, стены исписаны
в мусоре с писком грызутся крысы
На каждой квартире железная дверь
за каждой стеной неудачник и зверь
Голимые тёлки - за пару сотка
В кавказских ларьках паленая водка
Только ты ещё цел здесь, только как тебе не ясно
ведь это место, где жить опасно
но ты знаешь верный способ, чтобы стало хорошо -
нажраться или добыть порошок
Ты знаешь даже, что завтра все будет так же
всю жизнь в отчаянии и лаже
На руках все больше заметно отметин
Ответить, где ты, мэн? В белом гетто.


Иванов
Ваши размышления по поводу моего сообщения весьма интересны, как и оные вашего коллеги VPolevoj. На них отвечу позже.

Почему именно он и обязательно в Гарлеме?
Любой олигарх побоится выйти на улицу в любом городе России без охраны.
Вот такое у них всемогущество, и в этом их сила: сидеть взаперти и кричать через замочную скважину: "Я - Главный!!!!!
Я - Главный!!!!!
Я - Главный!!!!!"
Стих понравился (У Высоцкого "Скажи ещё спасибо, что живой").

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Уважаемый АЛанов!

Из вашего ответа я так и не почувствовал, видите ли вы разницу между этими процессами, либо они у вас сливаются до неразличимости.

Дело в том, что управление и прямое воздействие - это действительно одно и то же, разница лишь в смещении акцентов. И моё мировоззрение не делает между ними разницы: я вижу мир единым материальным-идеальным-субъективным-объективным.

Субъективное - это проявление процесса управления, а объективное - процесса прямого воздействия.

Но разница между ними всё же есть, и её нужно научится очень четко различать. Для того, чтобы произвольно (по своему желанию) выделять (вычленять) в текущем процессе либо объективные методы (прямого воздействия), либо субъективные (процессы управления). Иногда это очень сильно переставляет акценты, вы уж мне поверьте.

Вот вроде бы делаем одно и тоже - оказываем материальное воздействие на объект. Но в первом случае - мы сами целенаправленно устанавливаем те свойства, которые нам нужны, и поддерживаем их длительное время за счет собственных усилий (пример? ну, скажем, необходимость красить заборы и фасады домов). А в другом случае (управления) мы так перенаправляем естественные сами по себе протекающие процессы, чтобы они в силу законов собственного развития приобретали те формы, которые нам желательны (пример? посадили семена, поливаем, пропалываем, и осенью собираем хороший урожай). Можно все эти факты рассматривать и так и так, но, мне так кажется, что в каждом конкретном случае оказывается удобнее рассматривать их под определенным углом.

Правильнее выстраивается поведение.

Управление - это предельно мягкое (идеальное) воздействие на материальный объект. Управление предполагает, что объект управления обладает определенной свободой. Например, молодой человек пришел к мудрецу за советом, выслушал его и поступил так, как ему рекомендовал мудрец. Мудрец осуществил по отношению к молодому человеку управление, но оно было бы не возможным если бы за последним не было право выбора, ведь молодой человек мог не внять советам мудреца и поступить иначе.
--------------------------------
Настоящий правитель правит тихо.

Если пример с компьютером понятен (любая логическая ячейка с одной стороны представлена идеальным "ноликом" или "единицей", а с другой - это физические состояния материальных объектов - транзисторов), то аналогично решается и вопрос с воздействием сознания на мышцы.

Любой нейрон (в самом грубом приближении) может быть в двух состояниях - покоя и возбуждения, которые условно можно приравнять к "ноликам" и "единичкам", но на материальном уровне возбуждение нейрона - это наличие электрических импульсов с вполне себе физическими характеристиками в виде напряжения, длительности, частоты и пр. Поэтому когда в процессе работы сознания возбуждается какой-нибудь нейрон имеющий ответвления (иннервации) в мышцы, то физически это проявляется в сокращении вполне конкретных мышечных волокон. Вот так вроде бы идеальные информационные процессы в нашем сознании приводят к материальным изменениям в мышцах.

Аналогично, только в другую сторону, работают наши органы чувств. Физические воздействия (например, на глаза или на уши) приводят к изменениям электрического потенциала на специальных клетках - рецепторах, что вызывает их импульсацию, а наличие электрической активности на нейроне интерпретируются нервной системой как условная "единица", отсутствие активности - как условный "нолик". Еще раз скажу, что это сильно прощенная картина, и на самом деле в нервной системе всё не так, но я специально прибегаю в данном случае к упрощению, чтобы проиллюстрировать процесс взаимодействия идеального и материального в мозге.

В целом же, я так думаю, картина уже понятна, и если возражений по этим вопросам нет, то можно приступать к рассмотрению следующих вопросов.

Нейрон в состоянии покоя не может быть "ноликом", разве что только условно. Идеальное - это отсутствие материи вообще, поэтому при помощи условного "нолика" объяснить воздействие идеального на материальное нельзя, потому что нейрон материален как в состоянии покоя, так и в состоянии возбуждения.

"Ноликом" является не сам нейрон в состоянии покоя, а отсутствие возбуждения или отсутствие покоя, если мы "единичкой" обозначим покой. "Нолик" - это отсутствие чего-либо. Пока картина у Вас такая, материальные нейроны (в состоянии покоя или возбуждения) воздействуют на материальные руки, то есть материя воздействует на материю.

Извините за долгое отсутствие.

Не так.
1-ый уровень отражения: безусловные рефлексы и автоматическое управление (сердцебиение, дыхание, расширение и спазм сосудов). Здесь нет сознания и здесь прав бихевиоризм. Хотя некоторые йоги даже сердце научаются останавливать. Здесь очень трудно чем-то управлять.
2-ой уровень: сфера восприятия и формирование непроизвольных реакций (впечатлений, стереотипов или шаблонов поведения). Здесь сознание что-то способно изменить, например, сдержать негативную реакцию на какой-то сигнал; изменить отношение к акту восприятия, например, садизм и мазохизм; все виды закаливания организма. ВСЕ привычки.
Здесь управление направлено на формирование чувств (не в смысле органов зрения, слуха и т.д., а в смысле научения долго удерживать и развивать какую-то реакцию). Например, "архетипы" Юнга, ненависть, мстительность, любовь во имя любви, подчинение и властолюбие. Или наоборот, развивать сдержанность (задержку реакции с целью научиться не реагировать). Практика аскетизма, или наоборот, тренировка развращеннности. В чём отличие от 1-го уровня? В отсутствии необходимости внешних сигналов! Сигналы "берутся" из памяти (вот такая ипотека получается).
3- уровень: сфера представлений (сформированных из впечатлений 2-го уровня), навыки мышления (вначале ассоциативного, а затем и логического). Это область 2-ой сигн. системы, которую формируют образование, СМИ и личный поиск. Здесь властвует сознание и заблуждение (кто на что учился!).
4-ый уровень: интеллектуальная деятельность, сфера идей, высших понятий, ноуменов и пр.
Все эти уровни, конечно, взаимосвязаны и оказывают влияние друг на друга. И нет жёсткой зависимости в развитии уровней (развитие каждого является условием развития других). И это влияние не только "снизу вверх", но и "сверху вниз", например, индукция и дедукция мышления. Или, чтобы было более понятно насчёт такой способности как "сознание", поскольку степень или сила осознанности у всех разная, то зависимость сферы представлений (мировозрение) от уровня развития интеллекта вполне очевидна. Осознаётся только то, смысл чего понятен. И наоборот.

Только вот здесь загводка в том, что чем выше уровень, тем влияние нервов становится слабее.
И повторяю, что если сознание свойство головного мозга и пр, (согласно версии редукционизма), то оно не властно управлять мозгом. И что это за свойство, которое то появляется, то пропадает (во время сна), а у некоторых исчезает навсегда??
Однако факты психического самовнушения приводят к перестройке не только функции, но и субстрата.
И есть специальные психотехники для развития 2 и 3 уровней, которые тренируют независимость от нервов, восприятий и якобы сознательных установок. Тренировка концентрации требует почти полного отключения "поведения".
Более подробно в комм.Новая редакция 1и 2 Глав Йога-Сутры Патанджали.doc

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Материя ВСЕГДА воздействует на материю.

И по другому просто не может быть.

Идеи (при отсутствии материи) не существует.

Хотя, извините, я излагаю свой взгляд на мир, а ваш может быть другим. Не претендую на право менять ваш взгляд на мир - смотрите на него так, как вам удобнее.

Но поскольку я излагаю свою концепцию, то чтобы не терять целостность изложения, я буду придерживаться своих представлений о мире и своих определений.

Поэтому просто еще раз изложу кратко те положения, которые уже были мною высказаны.

=========================================================================
Все объекты имеют двойственную природу: они одновременно являются как материальными, так и идеальными.

Под материальным я понимаю "родные" свойства объектов, которые проявляются во взаимодействии.

Под идеальным я понимаю "отражение" - следы оставшиеся на материальных объектах после взаимодействия, которые при близком рассмотрении оказываются ничем иным, как теми же самыми материальными свойствами, только чуть измененными в результате произошедшего взаимодействия. Но такие следы есть на любом материальном объекте, потому что нет и не может быть материального объекта, который бы не участвовал во всеобщем взаимодействии. То есть, идеальное есть всегда и на любом материальном объекте.

И не бывает такого объекта, который был бы только лишь материальным без какого-бы то ни было идеального довеска, как не бывает объекта только лишь идеального без материальной основы. Поскольку все объекты взаимодействуют друг с другом, и, следовательно, на каждом из них остаются ("отражаются") следы этих взаимодействий.

В связи с этим моим положением заявляю, что я не верю в бога (и в любых выдуманных богов), так как считаю, во-первых, их культурным феноменом (то есть воспринимаю всех богов как исключительно плод человеческой фантазии), а во-вторых, не вижу возможности для их существования в реальном мире, и в силу этого не вижу механизмов их воздействия на реальный мир. Если же рассматривать мир в единстве взаимосвязей, то места для бога в нём не находится. ИМХО

Далее, поскольку материальное и идеальное оказываются неразрывно связанными между собой, то эволюция (постепенное усложнение форм движения материи) не могла изменяя и усовершенствуя одно, не задевать при этом другое - так и вышло. И формы отражения также прошли свой путь эволюции, как и формы материального взаимодействия, и вершиной развития форм отражения стало человеческое Сознание (пока, на сегодняшний день - это наивысшая форма развития идеального, но это - пока).

Сознание, помимо того, что оно представляет собой высшую форму отражения, обладает ещё одним очень важным для нас свойством - оно позволяет сначала придумывать новые (идеальные) объекты внутри самого себя, а затем уже целенаправленно воспроизводить эти придуманные объекты в реальном материальном мире. (Не эта ли способность нашего Сознания способствовала возникновению концепции Бога?)

Такая способность - целенаправленного изменения окружающей действительности по заранее придуманному плану - называется субъективностью. Это когда не мы следуем за объективными изменениями окружающей действительности, которые подчинены своим материальным законам, а сами изменяем действительность в соответствии со своими требованиями и задачами, подчас устанавливая свои законы и порядки для этой действительности.

И отдельно следует особо отметить, что субъективность очень часто оказывается тесно увязанной с процессами управления (вот почему я так настаиваю на его различении от прямого воздействия, хотя по сути - это одно и то же). Потому что Субъект как правило оказывает управляющее воздействие на Объект своего управления. Именно по этому характерному и специфическому воздействию на Объект со стороны Субъекта мы как правило его отличаем. Тот кто управляет - Субъект, а тот кто управляем - Объект.

А теперь, когда все основные понятия в общем и целом определены, собственно, можно уже поговорить и о "свободе воли".
Но давайте отложим это на следующий раз.

На мой взгляд существует субъективное, объективное и реальное. Реальное - это процесс взаимодействия субъективного и объективного. Когда родители исполняют все желания своего ребенка, по первому же его требованию, то ребенку кажется, что объективное полностью соответствует его субъективному, объективного как бы нет, а есть только субъективное. Затем ребенок становится взрослым, достигает совершеннолетия, он видит вокруг себя объективный мир, который существует не зависимо от него - это красивые девушки, шикарные автомобили, вкусная еда, модная одежда и т.д. До тех пор пока он не захочет возжелать, прибрать к рукам эту окружающую его объективность, он просто созерцает её и не испытывает дискомфорта, но как только он протянет к этой объективности свои руки, тот тут же столкнется с горькой реальностью, которая может разочаровать его. Человек стремится к политической власти ради того, чтобы привести объективное в соответствие со своим субъективным и избавиться таким способом от реального, именно поэтому у нас складывается впечатление, что власть предержащие живут в каком своем, не реальном мире.

Вы слишком сузили понятие реального.
Процесс взаимодействия субъекта и объекта в нём конечно присутствует, но это очень маленькая часть реальности. На уровне социальных взаимодействий люди много чего могут сделать "по своему", на уровне технических производств тоже достаточно научились изменять окружающуую среду. А дальше они уже не властны.
"Воевать" с микромиром с помощью гебрицидов, антибиотиков и пр., у людей плохо получается.
А в сторону макромира ещё тяжелей. Даже погодой не научились управлять (хотя грозно обещали!).
Особых успехов добились только в рамках семьи и небольших социальных групп (в смысле "нагнуть", "подмять" или "подстраивать под себя", но не у всех это получается).

Реальность - это не только людишки с их делишками.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

А точнее, требуется дать новое определение понятию "свобода". Потому что пока мы находились в рамках лишь одного противоречия "материальное-идеальное" или "объективное-субъективное" мы вынужденно воспринимали окружающий нас мир как объективный и материальный, и следовательно Сознание (как носитель идеального и субъективного) обладало тем большей свободой, чем больше оно ЗНАЛО о свойствах и законах этого материального и объективного мира, то есть, от точности и адекватности своего отражения. Отсюда и определение К.Маркса: "Свобода - это осознанная необходимость".

Это определение, кстати, как нельзя лучше соответствует реалиям и менталитету западного общества, где все стороны общественной жизни настолько зарегламентированы, что только безоговорочное следование всем установленным правилам и законам обеспечивает индивиду бесконфликтное существование.

Но картина мира совершенного меняется, как только мы вносим в неё понятие субъективности.
Если учесть, что любой индивид наделенный Сознанием не только отражает объективную действительность, но и вносит в неё субъективную составляющую, а именно привнося в объективный и материальный мир объекты, которые до сей поры существовали лишь внутри Сознания Субъекта, и устанавливая в реальном мире законы и взаимоотношения, которые были им выдуманы самостоятельно, и которые без его контроля и целенаправленных усилий не будут поддерживаться объективно.

И вот, если учесть этот факт, что каждый индивид наделенный Сознанием вносит в этот мир свойство субъективности, то окружающий нас мир уже нельзя воспринимать как исключительно материальный и объективный, а нужно в обязательном порядке учитывать как минимум его субъективность, то есть зависимость протекающих в нем процессов от деятельности других Субъектов.

И тогда вопрос о "Свободе воли", то есть о возможности Субъекта действовать самостоятельно, приобретает совсем другой оттенок. Теперь Субъект не просто действует в объективном и материальном мире, где от него требовалось лишь одно - как можно точнее и полнее отражать законы этого материального и объективного мира, и как можно более близко следовать этим законам, а вынужден существовать в мире, где действуют и другие Субъекты, которые создают свою реальность и устанавливают на подведомственной им территории свои субъективные законы. А это, согласитесь, совсем другие условия существования.

И в первом приближении правила жизни в таком мире должны быть такими же: как можно полнее и точнее отразить законы этого теперь уже субъективного мира, и как можно безошибочнее следовать им (Свобода - осознанная необходимость). Но это позволяет всего лишь существовать в чужом субъективном мире, нисколько не давая индивиду возможности создавать свой собственный субъективный мир, реализуя тем самым свой собственный потенциал Субъекта. А цель существования любого Субъекта именно в том и заключается, чтобы воссоздать в реальности свой индивидуальный субъективный мир, и превратить его в реальный и объективный - воплотиться.

Суммируя всё вышесказанное, Свобода, а точнее свобода понимаемая с точки зрения Субъекта, может заключаться только лишь в возможности создать свой собственный субъективный мир, с возможностью установления в нем своих субъективных законов, без искажающих влияний со стороны чужих субъективных миров и других субъектов.

А поскольку существование изолированных субъективных миров в нашем мире практически невозможно, то свобода/несвобода может быть определена как степень зависимости от влияния чужого субъективного мира на твой собственный субъективный мир. Или другими словами, как относительная величина отражающая силу личного субъективного мира относительно воздействий на него со стороны внешнего субъективного мира.

Я тоже так раньше думал, что Маркс доработал идею Б.Спинозы о "свободе".

В действительности же, свобода - осознанная необходимость, это суждение о свободе, а не определение свободы.
К.Маркс даёт другое определение свободы: свобода - это познание объективных обстоятельств и власть над обстоятельствами, когда разумные цели человека осуществляются.

То есть свобода может быть только за чей-то счёт? За счёт
несвободы чего-то другого? По-моему свобода - это временная эйфория после притеснения. Не более того. Какое-нибудь отсутствие стесняющих обстоятельств. А этот мир стесняет. Может свобода - это отсутсвие физических, душевных, и им подобных миров?

Осознанная необходимость - это примирённая с нами несвобода при помощи разума

Я вот 100 раз уже писал: читайте Санкхью!
Все эти фразы Маркса, Спинозы или современных объясняльщиков - это ведь отсебячина.
Вот услышит человек слово "Свобода" и начинает спрашивать у других: "А чо это такое??"
А когда наслушается и начитается, то вдруг начинает мнить себя спецом в вопросе "Свобода".
Надо всегда разбираться в истории вопроса (откуда ноги растут?).
А суть состоит в том, что под понятием Свобода давным-давно подразумевалось освобождение (или избавление) от страданий (депрессий, боли, уныния).
И разные авторитеты предлагали свои пути избавления:
Капила - избавление от иллюзий;
Будда - нирвану;
Христос - любовь.

И всегда находились ловкачи, которые пытались выдать рабство за свободу (Маркс - труд; Маслоу - бабло; наркоманы - кайф).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты