malchish.org

Вассалитет - это не тип власти, разновидность социальной иерархии в классовом государстве. А власть при таком строе могла быть как монархического типа, так и республиканского. Примеров тому немало. Например, Великий Новгород, свободные города-республики Западной Европы, различные проявления так называемой военной демократии у кочевых народов. Это уже, как раз, и есть тип власти.

Что Вы назвали строем? Вассалитет? Это не строй, это "система отношений", как пишет энциклопедия. А власть и есть система отношений.



Ничего не понял. Чего это примеры? Различных систем власти при вассалитете? Так при свободных городах-республиках как раз и не было вассалитета. Вассалитет означает наличие сеньора, а где же сеньор при республике?

Читайте внимательнее. Я не называл вассалитет строем. Это Вы назвали вассалитет "типом власти". Цитирую себя еще раз:
Вассалитет - это не тип власти, а разновидность социальной иерархии в классовом государстве.
И система отношений - это тоже не власть. Власть - это система управления государством.



Примеры различных типов власти при феодальном строе.

Цитирую Вас ещё раз:

"Вассалитет - это не тип власти, разновидность социальной иерархии в классовом государстве. А власть при таком строе могла быть как монархического типа, так и республиканского."

Так что вы подразумевали под "таким" строем?



Система управления базируется на системе отношений. Ибо только отношения между людьми формируют такую систему. Я опять же не даю определение, а даю основную черту понятия власти. Вассалитет - это особый тип отношений вассал-сеньор, формирующий особый тип власти, той самой системы управления государством. Надеюсь мы больше не будем спорить по определениям? Определения бывают очень разные, надо уметь выделить общий смысл.



Вы считаете Новгородскую республику - феодальным государством? И кто же там был феодалом?

Вы Арслан, слишком большое значение придаёте общим историческим схемам из учебников. Общество развивается несколько более сложным образом. Феодальный строй получил своё названием как по феодальным (земельным) отношениям между крестьянами и местным лордом-феодалом, так и по вассальным отношениям между феодалами. Новгородская республика не имела ни того, ни другого. История Руси несколько отличалась от истории Европы. Местами она даже выскакивала за пределы феодализма...

На системе отношений базируется вообще очень многое. Например, семья тоже на ней базируется. И что?



А Вы каким её считаете? Уже не социалистическим ли?



Разумеется, князь. Новогород являлся уделом новгородского князя, который в свою очередь был вассалом князя киевского. Вот Вам и совместное проявление вассалитета и республиканского типа власти.

И то. Специфике этих отношений соответствует специфика системы управления. Собственно именно потому вассалитет и имел сходство с ситемой управления в СССР.



Это уже после республики. Республиканская форма правления конфликтует с принципами вассалитета. Вы хоть в курсе, что значит "республика"?

Я не утверждаю, что Новгородсткая республика была социалистической. Однако и к феодальной её нельзя было отнести. Из-за отсутствия феодалов. Маркс не мог классифицировать многие формы организации общества. Вот и возникли у него всякие "азиатские" формации... Жёсткость схемы не идёт впрок.

Нет, не после. Вы хотя бы почитайте биографию Александра Невского.



Совершенно не конфликтует. В истории много тому примеров. Например, военная демократия у кочевников. Вассалитет - налицо. Ханы, мурзы, тарханы, беки... И республиканская форма - тоже в наличии. Высшая законодательная власть - народное собрание (йыйын, хурал, курултай и т.п.)

В Новгороде то же самое. Там, конечно, не кочевники, но вассалитет и республиканский тип власти очень долго уживались вместе.



Ну, и какой же она была? Рабовладельческой что ли?

Я и так кое-что ещё помню. Князь был приглашён новгородцами. Или точнее выбран на вече. Постоянного князя у них НЕ БЫЛО. Да и как народное вече может делить власть с постоянным князем-феодалом? Тут либо вече, либо власть князя. Либо республика, либо феодализм. После того, как князь побил шведов его сняли с должности князя:

"Именно за разгром Биргера юный князь и получил прозвище Невский. Впрочем, значение этой победы было раздуто значительно позднее — в XV веке, при составлении хвалебного жизнеописания «святого Александра Невского». А вот для самих новгородцев баталия со шведами была, судя по всему, просто рядовым эпизодом их довольно воинственной эпохи. Словом, особо возвеличивать Невского они не собирались и даже на очередном вече попросили Александра Ярославовича, известного своим авторитарным стилем правления, освободить занимаемое место."

Вряд ли выборную должность князя можно называть в полном смысле синонимом феодала, как вы думаете? А тем более находить тут признаки вассалитета - отношения синьора и вассала.



Вас названия путают. Одно дело хан, а другое дело - как этот хан получает своё ханское место. Вассалитет означает абсолютную власть сеньора, наследственную. Как только появляются признаки какой-то демократии, вассалитет исчезает. Какая же власть будет у сеньора над вассалом, если всё решают демократические выборы?



Республика была республиканской. У Маркса нет определения этой форме власти, как общественному строю. Как и многих других.

Плохо помните, Максон. Новгородское вече обратилось к киевскому князю с просьбой назначить в удел князя. Киевский князь назначил своего сына Александра. Не был он избран на вече, Вы ошибаетесь.



Хан - он и есть хан. Высший феодальный титул. Синоним слова "царь" или "король". Вот монголы выбирали хана на курултае (съезде). Это элемент власти республиканского типа. Но хан от этого не переставал быть ханом.



В этом случае говорят об абсолютной монархии. Но не любая монархия абсолютна. Кстати, периоды абсолютного вассалитета были весьма короткими даже в странах Европы. Да и в России он длился не более 200 лет.



Я спрашиваю не о форме власти. То, что в Новгороде была власть республиканского типа я и без Вас хорошо знаю. Какой социально-экономический строй был в Новгороде?
Первобытно-общинный? Рабовладельческий? Феодальный? Надеюсь, не капиталистический и не социалистический? А может коммунистический?

Ну не избран, так приглашён. Какая половая разница? Важно, что вече тут решало, а не князь. Как пригласили, так потом и прогнали. Князь у них был как должность военачальника, не более того. Типа генерала. Вы же не будете генерала называть феодалом? Название должности "князь" пусть Вас не путает. Смысл слова "князь" сильно поменялся, когда Новгородская республика подпала в зависимость к Москве. Вот после этого только и стали князья феодалами в полном смысле. Наследовать и дарить земли. А республики не стало.



Вы не видите за словами их смысл. Пока хан выбирался - это был лишь военачальник. А вот когда ханство стало наследуемым, вот тогда хан стал феодалом. Ибо стал распоряжаться землёй, и одаривать ей своих вассалов. То есть возникла та самая управляющая структура, которую и можно назвать вассалитетом.



А это уже частности. Не хочу углубляться. Уж очень далеко ушли от понятия номенклатуры.



Если подходить формально - то капитализм.
Только не индустриальный, а скорее мануфактурный.

Вы плохо знаете историю. В Монгольской империи ханская власть не стала наследуемой, а была таковой всегда. С самого начала. И всегда хана выбирали на курултае. Наследников было много, но ханом становился тот, кого выбирал курултай. Так что, одно другому не мешало. А вассалами хана были мурзы.



Уж слишком это неудобный факт для Вашей "теории" о "феодальном типе власти".



Не надо выдумывать. Не было в Новгороде мануфактур. И пролетариата не было. Зато был князь, были бояре, были холопы.

Не считаю себя специалистом по истории. Просто я знаю, что такое вассалитет и его считаю "феодельным" типом власти. Если что-то не укладывается в рамки вассалитета, значит это уже другой тип власти. Особенностью вассалитета была полная власть сеньора над вассалом, вплоть до распоряжения его имуществом. Если хан имел такую власть над мурзами, значит это вассалитет. А нет - значит нет. Любые элементы демократии ограничивают вассалитет. Если курултай как-то мог повлиять на решения хана, значит это был уже не вассалитет. Недаром Маркс не мог определить формацию для Азии и назвал её "азиатской" формацией. Наверное в классификации что-то было не так?



Честно говоря я так и не понял о каком таком факте речь? Вы про существование конституционной монархии? Ну можете считать Англию феодальной страной, если вы определяете строй по наличию монархов. Ваши, как говорится, проблемы.



Ничего я не выдумываю. Заводов не было, но мастерские были. Ремеса были очень развиты, и была развита торговля. Серебряный рубль оттуда пошёл. Юридически все граждане были равны между собой. Различные сословия существовали, но по имущественному признаку и по роду занятий. Можете считать холопов рабочим классом, у них были примерно те же права и отношения с хозяевами. Никаких признаков вассалитета и прочих феодальных порядков там не было.

Но феодализм от этого не перестает быть феодализмом.



В Древнем Риме тоже были мастерские. И ремесла были очень развиты. Оттуда пошли по всему миру сестерции и таланты. И юридически все граждане Рима были равны между собой. Значит, в древнем Риме был капитализм?
Ха-ха...

Да, феодализм, если он есть, им и остаётся.



Там были рабы. Для Маркса это было главным в определении формации. Насколько это определяюще - мне судить сложно. Рабовладение в Америке было вплоть до середины 19 века. Вам не кажется это странным, Арслан? Рабовладельческая формация просуществовала до середины 19-го века, когда в Европе был уже капитализм. Может стоит слегка подкрутить критерии определния формации?

Экономический уклад Новгородской республики сильно отличался от феодальных порядков Европы, на которую ориентировался Маркс, рассуждая о формациях. Этот уклад был действительно ближе к экономическому укладу Европы после буржуазных революций. К сожалению Новгородская республика просуществовала не долго:

"...в 1136 году новгородцы изгоняют князя Всеволода с формулировкой “не блюдет смердов”; это было начало Новгородской республики. С 1136 года князь перестал быть верховной властью в Новгороде, он призывался вечем и исполнял, в основном, военно-полицейские функции.
...
Весной 1477 г. Иван III послал туда своих послов. На вече, созванном по этому поводу, была написана грамота, смысл которой сводился к тому, что Великий Новгород не звал Ивана III к себе государем. В октябре 1477 г. из Москвы по новгородскому направлению вышло войско во главе с великим князем Иваном III. В начале декабря Новгород был полностью блокирован, и через месяц сдался. Жителей привели к присяге на верность великому князю, а вечевой колокол сняли и отвезли в Москву; Новгородская республика перестала существовать.
Таким образом, время существования Новгородской республики определяется отрезком 1136-1478 гг."

В Новгородской республике не было ни рабов, ни феодалов. Военные чины с названием "князь" таковыми не могут считаться, ибо несли совсем иные функции, нежели в княжествах. Наиболее близким по марксистким критериям экономическим укладом в приминении к Новгородской республике я считаю капитализм. Вот такая вот историческая загогулина.

Прекрасный пример, Максон!!! Несмотря на наличие рабов, в Америке 19-го века был капитализм, а в древнем Риме - рабовладельческий строй. Хотя и в США, и в древнем Риме был республиканский тип власти. Этот Ваш пример лишь лишний раз доказывает, что Ваш способ определения типа власти неверен. Феодальным (рабовладельческим, капиталистическим...) может быть только общественный строй, но никак не власть.