malchish.org

Я не отрицаю существование Бога, только считаю его продуктом эволюции.

Эволюцию вселенной схематически можно изобразить так:
Пустота => Законы => Материя => Жизнь => Сознание => Бог

Согласно представлениям современной авангардной физики, наша вселенная произошла из вакуума, «ничто» и последний является неисчерпаемым резервуаром её постоянной подпитки («порождения»). Таким образом, идеальное - это и есть Пустота, потенциал, "производитель", первотворец, источник всего сущего во Вселенной. Пустота самим фактом своего существования генерирует законы, противоречия, порождает материю, жизнь и разум.

Между чистой идеей и конкретной идеей, которая зарождается в мозгу Человека, есть огромная разница. Чистая Идея не конкретна - это потенциал, возможность, отсутствие преград, препятствий для существования чего-либо. Например, пустой кувшин не имеет конкретной идеи вина или молока, которые можно в нем хранить, кувшин думать и представлять как человек не может, однако пустой кувшин имеет чистую идею, так как не создает никаких препятствий для того, чтобы хранить в нем вино, молоко, воду, песок и т.д, вариантов тут может быть великое множество. Или другой пример, перед художником чистый холст, на котором он намеревается нарисовать кувшин. Идея кувшина в мозгу художника - это конкретная идея, а вот сама возможность нарисовать на холсте всё что угодно - это чистая идея, которая принадлежит холсту.

Физики всегда мечтали найти фундаментальные уравнения откуда можно было бы вычислить такие константы как скорость света, постоянная Планка, заряда и массы электрона…, но ничего не получалось. Так было до тех пор, пока ученые не догадались задать «провокационный» вопрос: «А что было бы, если бы константы были хоть чуть-чуть другие? Почему электрон имеет массу именно 9.1095 умножить на десять в степени минус 28 г г?». Ответ получился совершенно неожиданный: потому что при другой массе некому было бы и спрашивать! Вдруг оказалось, что эти константы подобраны невероятно точно. Так точно, что были бы они чуть-чуть другие, и нас бы не существовало.

И сразу возникает вопрос: как это нам так капитально повезло? Первый вариант - Бог создал мир специально, чтобы мы тут жили. Второй, который не привлекает Бога (но и не отрицает его): представить, что есть много вселенных. И в каждой эти константы принимают разные значения. Очевидно, что только в той вселенной, где эти константы имеют вот такие параметры, мы смогли возникнуть и удивиться. «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой вселенной мог возникнуть наблюдатель».

Раньше считалось, что Вселенная, которую мы видим, существует в единственном экземпляре. Теперь мы понимаем, что наблюдаемая нами Вселенная, скорее всего, является всего лишь «пузырьком», а таких «пузырей» на самом деле очень много. Все вместе они и составляют мультиверс. Исторически так закрепилось, что под словом «вселенная» принято понимать все, что есть в мире. Поэтому для отдельных вселенных, составляющих мультиверс, правильнее использовать термины «пакетные вселенные» или «домены». Грубо говоря – вселенная, в которой мы живем, это одна из версий вселенной и существует огромное количество других, подобных нашей, расширяющихся пакетных вселенных. Если принять гипотезу мультиверса, из этого будет следовать, что мы появились в одном из случайно выбранных пузырей. (Подробнее тут).

Свободой, таким образом, обладает не только человек, но и вся неживая материя, даже пустота, творить может не только человек. Например, если надувать воздушный шар, который имеет абсолютно ровную поверхность и везде одинаково тонкий, то он обязательно где-нибудь лопнет и лопнет он именно в том месте, где "решит" сам шар. Сколько бы мы таких шаров не надували, все они будут лопаться по разному. То что шар должен лопнут - это необходимость, а вот как шар лопнет - это уже свобода.

...Вот такие соображения.

Уважаемый VPolevoj! Боюсь, Вы совершенно не поняли то , что я писал о "непустом всеобщем" Аристотеля. А я надеялся, хоть великий грек Вас сможет убедить. Но не беда. Попробую объяснить по-другому.

Видите ли говорить о трёх ( и тем более четырёх) противоречиях это настолько же нелепо, как говорить о двух (или трёх ) уникальностях. Уникальность только одна. В этом и суть уникальности. А противоречие означает борьбу двух взаимоисключающих утверждений. Понимаете ? Двух и только двух. Потому что взаимоисключающими могут быть только два утверждения. . Показать Вам? Пожалуйста. Возьмём утверждение: Мир конечен. Этому утверждению можно противопоставить только одно противоречащее утверждение: Мир бесконечен. Попробуйте придумать ещё хотя бы одно ( куда уж два...?) суждение , полностью исключающее первое. Дерзайте! А потом уже продемонстрируйте свою "квадродиалектику" и постройте четыре взаимоисключающих суждения.

Интересные соображения. Только я бы постарался бы объяснить "свободу" каждого объекта через уникальность каждого объекта Вселенной ( которая уникальность есть некий фрактал уникальности и неповторимости самой Вселенной в бесконечном множестве "пузырей" мультиверса ).

Дело в том, что говорить о том, что каждый шарик лопнет там где "хочет" , можно только поясняя, что "хотение" шарика не от него зависит. Каждый шарик уникален и потому каждый шарик лопнет уникально - то есть в том месте, которое мы предсказать не можем , анализируя , как лопались другие шарики. Но если бы шарик обладал сознанием , он бы стремился лопнуть именно в том месте и утверждал бы , что хочет ( то есть осознавал бы своё желание) лопнуть именно там. И по-другому шарик лопнуть просто не может ( необходимость никто не может отменить- даже неомарксист ) .Таким образом, свобода шарика лопнуть именно в том месте - заключается в том, что шарик с необходимостью может лопнуть именно там.

Переходя к человеку, мы можем сказать, что каждый человек хочет того , а не иного именно в силу уникальности своей личности. Если во Вселенной нет ни одной одинаковой снежинки, то чего удивляться тому, что каждый человек уникален. И свобода каждого заключается только в том, чтобы реализовать свою уникальность. Свобода есть осознанная необходимость реализации своей уникальности.

Уважаемый Иванов!

Не знаю, что вызвало у вас такую бурную реакцию.
Я вовсе не посягаю на переосмысление понятия "противоречие", и так же как и вы считаю что противоречие - это борьба двух взаимоисключающих начал. Например в моей модели две пары противоположностей: материальное/идеальное и объективное/субъективное. Или вы скажете, что указанные мною пары не являются противоречиями? Или что они не диалектические?

А... , наверное вас возмутило то, что я строю модели состоящие из трех и более элементов, и при этом утверждаю, что они связаны диалектически, а вы твердо убеждены, что раз диалектически - значит - противоречия. А противоречия могут быть только из двух взаимоисключающих суждений. И поэтому никаких трех-, четырех- и более составных диалектических систем не бывает. Так?

Но позвольте вам напомнить, что диалектика, в наиболее общем смысле, - это наука о развитии, точнее о законах развития. И гегелевская диалектика, в частности (понимаете - в частности!), видит причину развития в противоречиях, а конкретнее - в диалектических противоречиях, в таких, которые взаимно исключают друг друга, о которых вы как раз мне и говорите. Но значит ли это, что такие парные противоречия являются единственным источником движения и развития? Нет, это вовсе не значит. Вот, скажем, система состоящая из трех элементов, связанных между собой как в игре "Камень-ножницы-бумага", способна порождать и движение и изменения. И что, скажете что таких систем в природе не существует? Существует.

Я использую другую модель - из четырех элементов. И моя модель гораздо более адекватно отражает взаимодействия, например, в живых организмах, чем классическая, основанная на одной паре противоположностей. Потому что моя модель - живая. Она позволяет системе гибко реагировать на все изменения, как внешние, так и внутренние. И я с полным на то основанием считаю её диалектической, потому что она позволяет системе порождать и движение и развитие.

А свою квадродиалектику (хм..., хорошее определение - пожалуй, возьму себе на вооружение), я обязательно продемонстрирую, и покажу как к одной паре противоположностей можно добавить еще одну, и что в итоге из этого получается.

неомарксист, во-первых, спасибо за ссылку на интервью, которое я с интересом прочитал.
Вся вторая половина вашего ответа является набором цитат из этого интервью, только цитаты переставлены местами. Не стоило так много цитировать, если в этом нет смысла, а если вы видите в таком цитировании смысл, то нужно прямо указывать - какой, а не просто цитировать. Да и указывать, что приведенный текст является цитатой, тоже не мешало бы, чтобы не смущать читателей (но это можете считать моим брюзжанием, я вовсе не настаиваю). Отвечать на ту часть вашего поста я не буду.

По поводу приведенной вами цепочки:

Пустота => Законы => Материя => Жизнь => Сознание => Бог

сказать что-либо трудно, так как не определены ни начальные понятия, ни конечные, ни переходы между ними. Пустоты как сущности не бывает (и вы сами приводите доказательство этого), далее из Пустоты прямо рождается Материя (за счет флуктуаций - см. Интервью), минуя стадию возникновения Законов (зачем вы их сюда приплели?), Жизнь и Сознание ... (согласен), но как из Сознания возникает Бог (и что это такое) я совсем не понимаю.
В общем и целом - не нравится мне ваша схема. Она мало что даёт для ума и для понимания действительности. И кроме последовательности (причем, чисто умозрительной), совсем не вскрывает закономерности переходов. Скажем, и вы и я согласны, что Жизнь порождает Сознание, но покажите тогда как и за счет чего этот переход происходит. И так желательно сделать для каждого перехода. Осилите?

По поводу идеи и идеи (то есть, как вы пишите, чистой идеи и конкретной идеи) - это отбрасывает нас к Платону. И уже обсосано с разных сторон до состояния той самой чистой идеи, то есть до полной прозрачности.
Я, поскольку отношу себя к диалектикам (квадродиалектикам, ха-ха), все же считаю, что идеи (идеального) без материального носителя не существует, да и отражать без материи будет нечего (так что и смысла существовать ей отдельно от материи нет никакого).
Материя и идея могут существовать только вместе, причем неразрывно друг от друга. Вот от этого положения и нужно плясать.

По поводу вашего "шарик захотел"... Иванов уже всё сказал.
Я вовсе не вижу субъективности в том что каждый конкретный шарик лопается по-своему. Этот процесс вполне объективен, подчиняется вполне определенным закономерностям, и в каждом конкретном случае имеет свою причину.

Поэтому вопрос о механизмах влияния идеального на материальное считаю открытым. (Имеются в виду ситуации в отсутствии Разума.)

Другие шарики мы не рассматриваем, шарик один, поэтому нет никакой уникальности по отношению к другим шарикам. Если взять стекло и провести по нему стеклорезом, то стекло сломается там, где мы провели стеклорезом. А если стекло однородное, абсолютно гладкое и везде одинаково тонкое, то как это стекло сломается предсказать невозможно, с уверенностью можно сказать только, что оно сломается, в вот как оно сломается - загадка. Я не сравниваю снежинки и людей друг с другом, конечно, каждый человек уникален и по разному реализует заложенный в него природой потенциал, только человек может реализовать свою уникальность, а может и не реализовать, или же реализовать в большей или в меньшей степени, и не относительно кого-то другого, а относительно самого себя, вот в чем проявляется свобода, в возможности творить свою собственную судьбу. Шарик с необходимостью должен только лопнуть, а вот как именно он лопнет - это уже свобода. Когда событие уже произошло всегда можно сказать, что так оно и должно было быть. "Курск" не мог не утонуть. Без свободы уникальность Вселенной была бы не возможной. Именно свобода является источником уникальности, потому что законы мироздание универсальны и воздействуют на всех и вся одинаково, однако мир разный, без свободы все галактики, звезды и планеты были бы как под копирку похожи друг на друга.

Пустота - это Ничто.
Законы - это Основные законы философии, открытые Гегелем, благодаря законам осуществляются переходы из одного состояния в другое. Законы - это как катализатор, который является непременным условием всякого развития или процесса.
Бог - это Абсолютное знание, Могущество, Счастье и Бессмертие. Чистая идея первична по отношению к материи, чистая идея способна являться, материализовываться, то есть порождать материю как таковую. Однако сама материя, возникнув, является источником новой идеи или вторичной идеи, которую я назвал конкретной идеей. Если идея дерева вообще - это чистая идея или идея первого порядка, то после того, как идея дерева материализуется, то есть реально, в процессе эволюции, появится вишня, береза, тополь и т.д., то возникнет идея второго порядка, уже конкретная идея, некое "сияющее присутствие", способное отражаться в мозгу человека. Информация о камне, нефти, вишне - это вторичная идея, которая не существует без материи, неразрывно с ней связана и порождена материей. Первичная идея имеет диалектическую связь с Ничто, а не с материей. Почитайте того же Дарвина, он этот вопрос подробно изложил. Лично для меня этот вопрос закрыт.

В этой схеме есть ряд противоречий.
1. Чтобы из простого получилось сложное, надо, чтобы простое имело информацию о сложном (модель сложного). Информация, как и энергия, не может взяться ниоткуда, она может складываться, вычитаться и пр. Таким образом, вся информация о Боге должна быть уже в Ничто. А Ничто ничего иметь не может по определению. Иначе это не Ничто.
2. Поскольку Бог в этой цепочке есть абсолютно сложная м-м... стадия эволюции вселенной (математический аналог - бесконечность), то приведённая цепочка никогда не позволит достигнуть состояния Бога по тем же причинам, по каким нельзя дойти до конца бесконечности. В этой цепочке бога нет на любой стадии.
3. "Ничто" принципиально не может выйти из своей "стадии", поскольку изначально нет ничего, что могло бы оказать влияние на него (нет первопричины). Следовательно, для данной цепочки стадия Ничто (Пустота) должна быть всегда. Никакого развития тогда быть не может в принципе.

Наконец, предложенная "неофизиками" модель мироздания противоречит 2-му началу термодинамики, согласно которому "в каждый последующий момент происходит то, что наиболее вероятно". Следствие этого закона - рост энтропии, то есть уменьшение порядка (упрощение) и рост хаоса. Предложенная же модель предполагает не упрощение, а усложнение.

1. Творение это реализация замысла. Замысел есть продукт Сознания. Шарик сознанием не обладает, следовательно и замысла создать и реализовать не может.Пустота не может творить по причинам см. пост выше.
2. Шарик не решает, где лопнуть. В случае идеально равнопрочного шарика (с точки зрения физики твердого тела), он лопнет в принципиально непредсказуемом месте. Виной всему всё тот же принцип неопределённости Гейзенберга, по которому сцепление между молекулами зависит от принципиально непредсказуемых флюктуаций зарядовой плотности электронных облаков. Поэтому вопрос "лопнения" к свободе отношения не имеет. Принципиальная вероятностность мироустройства - не сама свобода, а лишь условие её проявления. Определение Свободы как осознанной необходимсоти усекает область её применимости до материи, наделённой сознанием. Или просто - до Сознания. То, что не имеет сознания не имеет и свободы, оно не в состоянии воспользоваться вероятностной картиной мироустройства.

АЛанов, разрешите воспользоваться вашими фразами для своей выгоды?

Значит, если я правильно вас понимаю, вы признаёте, что наличие Сознания даёт свободу, то есть даёт возможность этому Сознанию воздействовать на материальный мир по своему разумению, реализуя свои ИДЕИ, и преследуя свои собственные цели. (Уточните, если не так.)

То есть, когда уровень Сознания достигнут, то влияние идеального на материальный мир возможно.

Нас же (меня лично, например) интересует возможность такого воздействия до достижения этого уровня.

Можно ли исходя из видимой нами картины мира постулировать (или предположить), что сознательное (субъективное) воздействие идеального на материальный мир возможно ТОЛЬКО при достижении развития материи уровня Сознания?

Противоречия, конечно, есть, но они диалектические. Каждый этап развития отрицает предыдущий и в тоже время является условием порождения последующего. Достаточно того, чтобы простое не препятствовало возникновению сложного. Глине не обязательно иметь информацию о кувшине, достаточно наличие потенциала, возможности, что глина может принять форму кувшина. Человек рассуждает понятиями полученными из материального мира, информацией второго порядка, которая явилась следствием отражения материи в сознании человека. Человеку трудно понять, что потенциальное, не существующее - это тоже информация. Чистые листы бумаги - уже содержат "идею" романа, так как он может быть потенциально написан на этих листках. На воде роман не напишешь, даже потенциально. Не только замысел писателя является идеей романа, но и сами чистые листы с чернилами - это тоже идея, потенциально роман. Чистая идея и конкретная идея - две большие разницы.
Таким образом, простое может иметь информацию о сложном, как потенциал, иначе прогресс был бы не возможен. С позиции Ничто материя, человек, Бог - это всего лишь одно из агрегатных состояний Ничто. Вода может существовать в газообразной, жидкой и твердой форме, но какую бы форму она не принимала, по сути она всегда останется водой, вот также и Ничто. Материя - это Ничто в "возбужденном" состоянии. Отсутствие предполагает наличие присутствия, между Ничто и Нечто существует диалектическая связь, единство через противоположность. Точно также как холодное невозможно без горячего, Абсолютное Ничто также не возможно без материи. "И на Солнце есть пятна". Возможно на Марсе никогда не зародится жизнь, хотя потенциально такое возможно, а человечеству никогда не удастся достигнуть стадии Бога, так как эволюция жизни на Земле может прерваться в любой момент, но если человеку повезет и он не уничтожит сам себя, то достижение стадии Бога - это не конец пути, завершение эволюции, а начало нового витка эволюции, где нет места страданиям и неопределенности. Главное смастерить скрипку, научиться на ней играть и сочинять мелодии, а музыку на ней можно сыграть неограниченное количество раз и при том самую разную, всегда новую.
"Эта музыка будет вечной, если я обрету батарейки"Ничто (Пустота) никуда полностью не выходит из своей "стадии" и не исчезает, оно всегда есть, так как является условием существования всего остального. Точно также никуда не исчезла неживая материя, когда из неё зародилась жизнь, только малая часть неживой материи превратилась в живые организмы, обрела иные формы. Животный мир тоже никуда не вылез и не исчез, когда из него выделился человек разумный.
Грубо говоря, человек - это умное животное, а Бог - это человек, который достиг высочайшего уровня знаний и мастерства. Поднимаясь по ступенькам вверх, нижние ступени никуда не выпадают и не исчезают, ... не всем людям дано стать Богом, многие так и останутся людьми.

Если бы неживая материя не обладала свободой, то свобода была бы принципиально невозможна у человека (материи наделенной разумом). Все дело в степени свободы, если у неживой материи 99.9% - это необходимость и лишь 0.01% - это свобода, то у животных 99% - это инстинкты (необходимость), а 1% - это свобода. У человека 50 на 50, а у Бога 99.9% - это свобода, а 0.01% - необходимость.

...цифры взяты условные.

Я Вам говорю не про диалектику, а про нелогичность, или, что то же самое, абсурдность данной "модели развития мира". Диалектику сюда не приплетайте. Если у вас получается, что, образно говоря, 2=3, то никакая диалектика этот абсурд возможным не сделает. Зря вы так думаете. Наличие одного лишь необходимого условия ещё недостаточно для ожидаемого результата. Должно быть ещё и достаточное условие. А наличие 2-ого начало термодинамики тому плохое подспорье. Этот закон напрочь перечеркивает самопроизвольное превращение куска глины в кувшин. Зато при наличии Творца - такое вполне реально и объяснимо.
А сейф, следуя вашей логике, уже содержит потенциал денег. К счастью все не так. Идея романа от наличия/отсутствия носителя информации не зависит. Были времена, когда "романы" вообще передавали из "уст в уста". Сознание, создававшее "романы", само их и носило. А "носитель информации" ещё не факт, что носителем романа сделается. Бумагу сами знаете для чего можно использовать.
Извините. Это уже не Ничто. Это скорее вакуум. Под Ничто понимается абсолютное отсутствие чего-либо. Даже вакуума. Не мешайте всё в одну кучу.

Всё тут логично, прогресс - это развитие от максимально простого до максимально сложного. Нет ничего проще Ничто и нет ничего сложнее Бога. Наличие Творца ничего не объясняет, так как само наличие Творца требует объяснения. В моей модели Бог занимает подобающее ему место.

Ладно, человек наделенный свободой воли чем-то провинился перед самим собой и Богом, потому и страдает, включая детей, за грехи отцов в седьмом колене, но животные чем провинились перед Богом, почему они жрут друг друга, почему хищник, чтобы выжить должен убивать, причиняя адские муки жертве, часто поедая её живьем, почему Бог создал их такими, жрущими друг друга? В Природе нет разумного устройства, доказывающее существование Бога. Борьба за выживание и естественный отбор, вот что сотворило всё живое на Земле, а не Бог. Что понимается под Ничто ни Вы, ни я знать не можем, на то оно и Ничто. Отсутствие Пространства и Времени человек не только понять, даже представить не может, а потому возможно ли существование Абсолютного Ничто даже теоретически или же существование Ничто возможно только относительно - это вопрос, на который я отвечаю утвердительно. Абсолютное Ничто является условием существования и в тоже время порождения Относительного Ничто.

АЛанов, можно еще один вопросик:

вот вы Свободу увязываете с возможностью воспользоваться "вероятностной картиной" мироустройства.

Можно об этом чуть подробнее?

Каким именно образом то что наделено Сознанием может воспользоваться "вероятностной картиной" (для краткости и понятности давайте назовем это просто "вероятностью")?

Может именно тут кроется ответ на мой основной вопрос (о возможности влияния идеального на материальное).