malchish.org

Чтобы определиться к какому же лагерю на самом деле относитесь:
http://philosophy-ru.livejournal.com/9982.html

Да перестаньте. Чем знание отличается от незнания?
У знающего человека сформировалась правильная "система представлений", насколько она достоверна решает процесс дискуссии (это другой вопрос).
У незнающего система может быть организована самым причудливым образом или он вообще может не знать, что предстваления следует упорядочивать, организовывать, систематизировать.

Примерно так.

Да дело-то простое: хочешь стать умнее - читай "Санкхью" и "Йога-Сутру", а не хочешь - не читай. Просто смотри "Комеди клаб" - станешь весёлым идиотом.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

"Ненавязчивая реклама шампуня "Желтковый" преследовала его на каждом шагу

Ув. VPolevoj! У Вас есть в рассуждениях противоречие. Вы с одной стороны - считаете психический (идеальный) мир отражением объективной реальности (включая общественное идеальное-психическое, которое по отношению к индивидуальному психическому-идеальному выступает такой же объективной реальностью, как и Природа вообще). С другой стороны- психическим миром у Вас управляет Сознание. Так психический мир индивидуума детерминирован окружающим его миром Общества-Природы? Или психика индивидуума детерминирована независящим ни от кого-чего Сознанием?

Причём противоречие в Ваших рассуждениях не является диалектическим . Или же Вы просто не удосужились развернуть диалектику своих воззрений на Сознание. Тогда извиняюсь, но хотелось бы получить развёрнутый ответ.

Если противоречие диалектическое- то такое противоречие не страшно, а совсем наоборот. В таком противоречии зерно истины. Потому и надо именно диалектически смотреть на свободу воли и сознание . Есть противоречие ( или как выражаясь научно антиномия): есть свобода / есть необходимость. Диалектика тут заключена в том, что свобода открывается и познаётся и приобретается через познание необходимости ( и только так). Парадоксально, но о именно имдетерминисты, на все голоса славящие свободу и льющие елей в уши обывателя о свободе его личности,- и есть главнейшие враги свободы. Именно они и закрывают путь к освобождению человечества от царящей необходимости. А детерминисты, открывающие глаза человеку на все закономерности и причино-следственные связи, опутывающие человека, - как раз и дают человеку ключ к свободе.

Сознание человека детерминировано обществом. Можно сказать, что сознание это глаза , которыми общество смотрит на человека. Но эти глаза "встроены" в самого человека. Потому и посмотреть на самого себя можно только глазами современного тебе общества и с позиций достигнутых общественным сознанием . Поэтому говорить о свободе воли человека бессмыслено, пока общественное сознание не дозрело до понятия "свободы". И понятие "свобода", которым оперирует общество (и соотвественно личность) будет всецело определено теми общественными отношениями, которые существуют в обществе. В первобытном обществе само понятие свободы было неизвестно. Как не дико звучит, но свобода появилась только с появлением рабства. В родо-племенном строе свободы не было ( хотя и рабства тоже). Весь путь развития общества есть путь освобождения. Но потому и только потому, что накапливаются знания о необходимостях и число самих причино-следственных связей растёт в историческом процессе, но сила отдельных связей ослабевает из-за многообразия влияний на человека со стороны общества . В античную эпоху появилось первое учение о свободе ( стоицизм) только потому, что в общественном сознании уже было огромное количество осознанных фактов о жизни племён, народов и отдельных личностей ( да и сами личности могли появиться только , когда роды-племена , разрушаясь, высвобождали человека ).

Отсюда и нетривиальный вывод о ценности ленинского "учиться, учиться и ещё раз учиться" ( или "коммунистом можно стать только овладев всем богатством человеческих знаний"). Чем больше человек знает о тех причинах, которым подчиняется- тем свободнее человек. Например, возьму свой личный пример освобождения от вредной привычки- курения. Курил 15 лет. Трижды бросал- срывался. Но когда ознакомился с афоризмом Спинозы-Гегеля-Маркса : "Свобода есть осознанная необходимость", подумал немного и бросил ( помогли ещё стоики, давшие дельный совет всегда обдумывать свои желания: захотелось покурить- а почему мне захотелось покурить? Какая причина действует на меня, вызывая желание покурить?). Ведь , когда ясно мыслишь причину своего желания - этой мыслью "убиваешь" само желание. Потому и человека, задумавшего самоубийство, надо отвлекать , вызывая его мысли на чёткое и ясное обдумывание причин самоубийства. А юношу, страдающего от неразделённой любви , надо утешать, вызывая в нём именно мысли о причинах его страданий. Только осознав свои рабские зависимости и переведя чувства в мысли, можно выстроить защиту от влечений и аффектов, которым в противном случае слепо подчинён. И защита заключается в том, что в человеке есть влечения не только чувственные , но и интеллектуальные. И потому мысль увлекает так же, как и некий вожделемый предмет. И можно аффектами ума вытеснять аффекты , вызываемые желаниями и вожделениями. Но понятное дело, что если человек глуп- то ему помочь нельзя. Поэтому речь не может идти об освобождении знанием каждого . Но только о перспективе освобождения людей накапливаемым знанием о всех несвободах- закономерностях , довлеющих над миром и людьми. Вот почему и надо бороться за детерминизм в науках о человеке и обществе. Знание- власть. Ф. Бэкон

Уважаемый Иванов!

Во-первых, спасибо за комментарий. Радует прежде всего Ваша направленность на обсуждение основного поднятого вопроса, что, согласитесь, большая редкость на форумах, и на этом форуме в том числе. Видна Ваша личная заинтересованность в решении данного вопроса, и Ваша личная позиция также видна.
Во-вторых, вы видите и пытаетесь оценить позицию вашего собеседника (в данном случае, мою), что похвально, и дает надежду на взаимопонимание, даже если мы в итоге не сойдемся во взглядах.

Теперь по поводу противоречия в моих рассуждениях.
Да, согласен, у меня есть противоречие (и даже два противоречия: я же заявлял, что мыслю не парами, а квадрами - а это означает одновременное существование в рассматриваемой системе не одного, а сразу двух противоречий). И оба противоречия, как вы верно догадались, диалектические. И их обязательно нужно рассматривать как диалектические - по-другому просто нельзя, так как в этом случае система не будет "живой", модель попросту не заработает.

Как верно заметил Владимир Галка в каком-то из своих комментариев, гегелевская диалектика стала вершиной европейской мысли, а я, в силу того, что я европеец и волей-неволей был приобщен к европейской культуре, также выучился мыслить диалектически, и умею видеть и находить в рассматриваемом объекте или явлении противоположности, которые к тому же находятся в неразрывном единстве друг с другом. И поэтому, если вы видите в моей модели противоположности, то можете смело предполагать, что они диалектические, потому что так оно и есть, и по другому я просто ничего не рассматриваю.

Но в силу необходимости связанной с моей деятельностью (я по образованию биофизик) мне пришлось плотнее заняться философией, в частности пересмотреть свои взгляды на природу материального/идеального. И не знаю благо это или нет, но мне показалось удобнее добавить в свою модель вторую диалектическую пару, доведя таким образом количество одновременно участвующих во взаимодействии объектов до четырех, а не, скажем, до трёх, что было бы, возможно, проще и логичнее, так сказать, соблюдая последовательность и поэтапность усложнения.

Вы можете сказать, что объектов состоящих из трех "противоположностей" в природе не существует. Существует. И мало того, человек давно с ними знаком и даже имеет соответствующие модели для их представления (например святая троица: бог-отец, бог-сын, бог-святой дух). Более реальными примерами могут служить химические реакции, которые в общем виде следует записывать так: (А+В) <-> (C+D) и сверху (над двунаправленной стрелкой) в обязательном порядке указывается катализатор. А на самом деле, катализатор взаимодействует как с исходными веществами, так и с итоговыми, и таким образом у нас получается система из ТРЁХ составных частей, каждая из которых играет в общем процессе взаимодействия свою роль. Или возьмите к примеру транзистор: анод, катод, сетка (эмиттер, коллектор, база). Мы все давно уже привыкли к этому элементу с тремя "ножками", но что из себя представляет их взаимодействие на практике знают лишь специалисты. И у них есть для этого адекватные механизмы мышления.

Мне, повторюсь, "троичная логика" оказалась не по нраву, и поэтому я перескочил через этот этап, начав рассматривать явления сразу квадрами. Таких явлений в нашей практике тоже наберётся немало. Классическим примером является рассматриваемая нами четверка материальное/идеальное/субъективное/объективное, в рамках координат которых можно распознать довольно большое количество явлений. Меня в частности больше волновали процессы, которые можно было отнести к живым системам - они, замечу, прекрасно решаются в указанной системе координат.

Вот взять, например, этот наш вопрос про "свободу воли".
Разделив весь мир (условно) на материальное и идеальное (это диалектическое разделение - пишу сразу, чтобы потом не возникло ненужных разбирательств), мы не останавливаемся на этом, а делим ещё один раз - на объективное и субъективное. И таким образом у нас каждая из предыдущих половинок (материальное и идеальное) оказались разделенными каждая на две части: материальное-объективное и материальное-субъективное, а так же идеальное-объективное и идеальное-субъективное.

Видите - я не утверждаю что Сознание детерминировано Обществом-Природой, как не утверждаю и то, что психика управляется Сознанием, потому что у меня получается, что и так и так - одновременно!
Вот вы, к примеру, где-то в этой теме писали (высказывали такую гипотезу), что мышление осуществляется всем телом, а мозг лишь управляет (организует) этим мышлением. Или вы же сами приводите пример как вы бросили курить. Указываете причины и следствия, то есть показываете чем детерминированы все происходящие с вами события. Но в то же время говорите, что усилие воли с вашей стороны и понимание происходящих с вами процессов позволили вам прервать эту причинно-следственную цепочку, и тем самым вы смогли избавиться от пагубной привычки.

Я хочу этими примерами вам показать, что все явления и все процессы неразрывны, и они одновременно являются как объективными (детерминированными теми или иными причинами), так и субъективными, то есть могут оказаться зависимыми от наших знаний, понимания, наших желаний, и волевого усилия с нашей стороны. При этом понятно, что не все явления оказываются в зависимости от наших действий, скажем, сколько бы мы не хотели остановить протекающие на Солнце термоядерные реакции, они от нашего желания не остановятся, и даже выбросы космического вещества происходящие не Солнце мы остановить не в силах и т.д. Вот поэтому я делю каждую часть мира на две части: та, которая объективна, и та, которая (может быть) субъективна.

С идеальным миром (миром отраженным, например, в нашей психике) та же самая ситуация. Большая часть психических процессов протекает объективно, так как она обусловлена прежде всего устройством нашего организма, и во многом определена воспитанием и обучением (Обществом), но в то же время многое в нашей психике протекает субъективно, и зависит от принятых нами решений. Скажем, я вас прошу некоторое время постараться не моргать - и вы попытаетесь (даже непроизвольно) это сделать. Или я предложу вам обдумать мои схематические построения, и вы (вольно или невольно) задумаетесь (а это психические процессы), пусть не об этом, так хотя бы о том, надо ли вам это обдумывать или нет.

Видите, я находясь в системе диалектических координат материальное/идеальное/объективное/субъективное, рассматриваю поднятые нами вопросы не выходя за указанные рамки и не нуждаясь в привлечении других сущностей. Системы отношений в рамках четырех полюсов оказывается достаточно для решения многих задач. Таким образом, предложенную мною квадру можно рассматривать не как абстрактное философствование, а как своеобразный методологический приём, как в своё время это сделали К.Маркс и Ф.Энгельс - они взяли гегелевскую диалектику и применили её для решения своих прикладных задач.


Закономерно возникает вопрос, если можно рассматривать явления диалектическими парами, тройками и четверками, то нельзя ли продолжить этот ряд? Существуют ли системы, в которых объекты можно рассматривать пятерками, шестерками и т.д.? Оказывается можно! Скажем, в Китае (где Инь-Ян проходят чуть ли не с детского сада) принято смотреть на мир через взаимодействие пяти первоэлементов (и поэтому их психика приспособлена к восприятию явлений такого порядка). Возьмите к примеру методички по применению иглоукалывания, и вы буквально сразу же натолкнетесь на схему взаимодействия пяти систем организма в виде пентаграммы.

Вполне возможно существование шести-составных и даже семи-составных систем. Я допускаю восьми- и девяти-составные модели. Но вот более сложные модели я считаю невозможными, потому что существует естественный предел человеческого сознания, не позволяющий ему одновременно удерживать в памяти более 7+2 объекта. Причем не просто 7+2 количественно, а находящихся в определенных отношениях друг с другом, то есть фактически у нас в голове единомоментно существует модель из такого количества объектов, которые могут у нас в голове вступать во взаимодействие. А сколько это будет объектов - 2, 3, 4, 5 или 6, 7, 8, 9 - это зависит от культуры, в которой живет и вырос индивид, его образования, и способностей его мозга (не у всех эти способности одинаковые). Более девяти объектов одновременно быть не может в силу психо-физиологических причин, а вот менее - это уже будет зависеть от стоящих задач, которые требуется решить, и от культуры мышления принятой в данном обществе (скажем мне, как европейцу, ближе диалектика, и совсем непонятна, к примеру, пятиобъектная модель китайцев).




Я рад, что вы рассматриваете данное явление в виде диалектической пары (значит, меньше требуется объяснений и согласований), и я с вами полностью согласен, если рассматривать это явление именно так. (Кстати, такая точка зрения: "свобода как осознанная необходимость" - вроде как Маркс первый дал определение, если я правильно помню.) Но, поскольку у меня другая система координат (несколько расширенная) и в ней появляется еще одна диалектическая пара, то итоговое определение у меня получается другое. Если хотите, то давайте разберем этот вопрос, причем именно так, как диалектическую пару: свобода/необходимость. Я дострою к этой паре еще одну диалектическую пару так чтобы получилась квадра, и мы вместе выведем новое определение.
Хотите?

Захотелось покушать - а почему? Захотелось пить - разобраться, а почему захотелось? Захотелось спать - а это к чему же? Необходимо осознать.
"Физиология - всегда ловушка" Э.Хэмингуэй.

Хотел еще добавить, что все слова вынесенные в заголовок темы - сильно не определены.

Термин "Сознание" трактуется очень широко (фактически каждым так как ему хочется), и понимается от очень широкого почти символического и всеохватного способа отражения материи (и часто употребляется как аналог или синоним термина "идеальное"), до узкого медицинского ("пациент пришел в сознание - открыл глаза и спросил "Где я?").
И поскольку нигде не было оговорено что именно рассматривается и в каких рамках стоит воспринимать в данном случае это слово использованное в заголовке темы, то я взял самое общее, то есть именно общефилософское значение этого термина.

Сознание - форма высшего (психического) отражения действительности (материального мира). Или, что аналогично, поскольку у нас получается, что есть материальный мир, а есть его отражение (пусть в данном случае - в психике), Сознание - это антипод материальному, то есть - идеальное. Вот именно так я его и воспринимаю в данном конкретном случае. (В других случаях, в частности при рассмотрении биологических объектов, организации поведения, устройства психики, общественных процессов и т.д. - "Сознание" я рассматриваю совершенно по другому.)

Термин "Свобода" я считаю так же слабо определен (в частности в контексте данной темы), это показывает, например, тот факт, что только сейчас вышли хоть на какое-то более или менее вразумительное определение этого термина в рамках заявленной темы. А вообще слово "свобода", как понятие, может трактоваться очень широко.

В данном конкретном случае, я так считаю, раз уж "свобода" упоминается в рамках темы "Сознание", я соединяю её с понятием субъективности (так же как термин "сознание" приравнял к понятию "идеальное"). И "воля" в данном контексте будет означать целенаправленное (волевое) действие со стороны "сознания" на материальный мир. А "свобода", в таком случае, будет означать, насколько материальный мир уступчив относительно таких вот "волевых" действий со стороны "сознания".

Я так думаю, что мне удалось убрать всякую муть и навести на резкость тот микроскоп, которым мы все пытаемся рассмотреть лежащий пред нами на предметном столике объект. То есть, не "Сознание и свобода воли" (что бы это не значило по задумке автора темы), а "Идеальное и возможность его воздействия на материальное" (сиречь, через субъективное) - вот так.

Собственно, все споры и все обсуждения именно к этому и свелись.

Уважаемый VPolevoj! Извините, но я категорически не приемлю "расширение" диалектического противоречия до "диалектической тройки", ".... квадры" и так далее. Поскольку я смотрю на диалектику не как на "науку" о том, что и как взаимодействует и кто под каким находится влинияем, а как науку , изучающую противоречия В МЫШЛЕНИИ , возникающие при применении мышления к сложным развивающимся объектам. То есть диалектика мышление, вырастающее за рамки формальной логики. Поскольку формальная логика неспособна принять в себя саму идею развитие. В формальной логике действует закон тождества ( А=А). Диалектика подразумевает нетождественность А самому себе в ходе развития. А поскольку предметом рассуждения всегда является именно одно свойство или один предикат, то именно по отношению к нему (предикату) мы и говорим о противоречивии. В Киеве дядька? Или не-дядька? Вопрос о бузине/не-бузине это вопрос другого рассуждения. Даже если огород в Киеве и принадлежит дядьке. Потому и "расширять" противоречие , содержащегося в утверждении В Киеве дядька не надо какй бы то ни было бузиной. Я так смотрю и собираюсь смотреть на диалектику

Уважаемый Иванов!

И снова я с вами абсолютно согласен. Поскольку я, если вы заметили, тоже говорю о диалектике мышления. Потому что все способы мышления и все виды восприятия мира основаны прежде всего на способности нашего мозга к такому мышлению. И если бы у нашего мозга не было бы способности к диалектическому мышлению (как и к логическому, в прочем), то никакие даже самые светлые умы никогда бы до такого мышления не додумались.

Но у различных форм мышления есть и обратная сторона. Наш мозг может быть очень изощренным выдумщиком, но вот будут ли (найдутся ли) в реальном мире объекты, которые наш мозг будет способен внутри себя породить? Не будет ли субъективное мозготворчество пустой тратой времени? Или, другими словами, мы вышли снова на то же самое противоречие: что первично относительно друг друга: реальность во всём своём многообразии, или фантазии нашей психики? Кто сложнее? И не является ли изощренность нашего мышления всего лишь отражением (или быть может, повторением?) сложности и следованием за устройством мира реального? И тогда в нашем мышлении нет и не может быть ничего (сколь угодно сложного) чего бы не было в мире реальном.

Вот поэтому я начал своё исследование видов мышления с изучения возможностей нашего мозга, заранее подразумевая, что ничего, что выходило бы за рамки возможных структур реального мира, я в психике не увижу.

И какие же виды мышления есть в нашей психике?
Вот например китайские дети играют в разновидность популярной у нас детской игры "Камень-ножницы-бумага", только не с тремя, а сразу с пятью элементами. И таким образом их мозг и их психика как бы тренируется к восприятию мира через взаимодействие пяти первоэлементов. И кстати, наши европейские детишки, играя в эту игру с тремя элементами, готовят свой мозг к взаимодействию с реальными объектами состоящими из трех диалектически связанных частей. А это означает, что наш мозг и наша психика изначально способны к восприятию такого рода объектов, и у нас есть предрасположенность к данному виду мышления. Вопрос лишь в том, поддерживается ли данная форма мышления в традиционной культуре, ведется ли обучение, существуют ли научные школы основанные на данном виде мышления и так далее.

В диалектике не соблюдаются почти все законы формальной логики (я правда нигде не читал про такое сопоставление - пришел к этому выводу самостоятельно). И не только закон тождества, но и, к примеру, закон невозможности "третьего". Формальная логика гласит, что возможно утверждение либо А, либо не А, а третьего не дано. В диалектике не просто возможно существование "третьего", но иногда именно это "третье" и является решением. Как например с вашим случаем определения понятия "свободы". Берем пару свобода/необходимость. И казалось бы, "третьего не дано" - либо свобода, либо необходимость. А решением стало определение свободы как "осознанной необходимости". В рамках формальной логики такое решение получить попросту невозможно.

А вообще, я хочу вам сказать, что я никого не принуждаю и никого не заставляю мыслить своим способом. Каждый волен мыслить так как ему удобно, как его обучили, и как он привык. Вот например Владимир Галка мыслит в рамках формальной логики - и он прав, прав по своему. Вы сторонник классической гегелевской диалектики - и это прекрасно. Я разработал для себя способ рассмотрения сложных явлений окружающего мира через разбиение их на четверки - квадры, и сумел решить с их помощью ряд довольно трудных задач. Но если ко мне, к примеру, подойдёт какой-нибудь человек и начнёт говорить, что он решает свои задачи путем моделирования их в виде пентаграмм или семикомпонентных объектов - я его не пойму, и даже начну возмущаться, хотя я потенциально уже готов принять такой способ мышления, но вот понять - понять я это вряд ли смогу.

И еще, нужно понимать, что различные способы мышления (которые потенциально заложены в нашей психике), позволяют воспринимать объективный мир по-разному, и позволяют создавать модели различной сложности. А это означает, что необходимость обращения к тому или иному способу мышления будет зависеть от сложности задач встающих перед обществом. И поначалу, конечно, можно воспринимать поиски различных форм мышления всего лишь как экзотические интеллектуальные игры. Но, поверьте, если природа создала для Человека потенциальную возможность развить у себя такие формы мышления, то рано или поздно эта возможность перерастет в необходимость. И человек будущего будет сильно отличаться от современного человека, прежде всего своей способностью мыслить более широко, и более свободно.

Уважаемый VPolevoj! Я понял в чём причина наших разногласий. Вы всё время смотрите на противоречие через призму понятия взаимодействия. И потому Вас "уносит" от понимания противоречия , как двух контрадикторных высказываний в "эмпиреи" борьбы многих ( более чем двух) начал и так далее. Ну чтож. Хотя я и не уверен в результате, но попробую Вас переубедить ( или хотя бы дать пищу для самостоятельных размышлений на эту тему). Начну издалека. Вы , конечно, же знакомы с представлением Аристотеля о том, что не существует "пустое всеобщее". Что всеобщим может быть только действительное. Например, треугольник есть первая фигура геометрии . Это действительная фигура и в тоже время всеобщая , поскольку присутствует во всех последующих фигурах. Так параллелограм есть результат сложения двух треугольников , пятиугольник трёх, шестиугольник четырёх и так далее...

Так вот. Противоречие двух взаимоисключающих высказываний есть подлинное действительное противоречие, и оно же есть всеобщее. поскольку представляет "душу" всякого вообще противоречия .То есть все прочие системы "борьбы противоположенностей", которые мы можем придумать, есть простая сумма противоречий дуальных. Например. Играем в камень, ножницы, бумагу. Каждый дающий результат конфликт есть конфликт двух сторон. Общая борьба есть простая сумма дуальных конфликтов. Потому и общий результат одного кона трёх участников выражается в шести результатах (3 умножаем на 2). В каждом отдельном конфликте две стороны. И два возможных исхода. Так же нас не должна здесь смущать возможность ничейного исхода. Поскольку цель игры победить или не проиграть. Отсюда и "ничья" может быть рассмотрена как "непобеда" или "непоражение". Видите? Мы всегда сможем редуцировать множественность конфликтов и их результатов до двух. Именно потому , что "двойственность" и есть основа конфликта. В тройственности (и так далее) мы всегда можем выделить два. Поэтому и в трёхсторонних шахматах приходится вводить специальные правила, препятствующие объединению двух против одного ( то есть естественной редукции трёх до двух).

Возьмём любые два контрадикторные суждения . Например стул деревянный и стул не-деревянный. Хотя материалов из которого сделан не-деревянный стул может быть любое количество. Но это не имеет для рассмотрения противоречия никакого значения. Предикат не-деревянный поглощает все возможные "недеревянности". Потому и невозможно построить , например, три противоречащих друг другу суждения. Например: стул деревянный, стул не-деревнный и стул не-не-деревянный. Двойное отрицание означает отсутствие отрицания ( согласно формальной логике). Здесь и начинается диалектика ( и борьба с ней).

Уважаемый Иванов!

Мне не хотелось бы затевать развернутое обсуждение способов мышления (коих существует великое множество), поскольку я больше заинтересован в поиске сути "Сознания и свободы воли", а точнее возможности влияния идеального мира на материальный мир через субъективное, но... что поделаешь, сам нарвался... придется объясняться.

Но для начала я хочу вам сказать, что я сам лично не вижу между нами никаких разногласий. Во всяком случае всё что говорите вы, мне абсолютно понятно и полностью мною принимается вплоть до самой последней буквы (потому что я диалектику воспринимаю точно так же как и вы, и пока вы не выходите за рамки диалектики, я буду вас понимать). Другое дело, что вы не всегда воспринимаете то что говорю я, потому что мой способ мышления отличается от вашего и общепринятого классического диалектического.

Но это не беда. Я вовсе не заставляю вас (или кого бы то ни было еще) думать так же как и я, или даже признавать мой стиль мышления единственно правильным. Наоборот. Сохраняйте свой способ мышления, оттачивайте его, совершенствуйте и применяйте его на практике. Но, прошу вас, не заставляйте меня (или кого-нибудь другого) думать так же, как и вы. У меня уже был маленький спор на эту же тему с Владимиром Галкой: он тоже хочет чтобы все научились думать так же как и он (видимо считая свой способ мышления единственно правильным). Вы должны понимать, что не бывает единственной "правильной" модели, а все остальные модели были бы при этом "неправильными". У моделей может быть только различная применимость, которая задействуется в тех или иных случаях. А разные способы мышления позволяют смотреть на мир разными глазами, и в итоге получать различные модели.

Теперь касательно сводимости или несводимости моего способа мышления (или любого другого с разбиением на более чем два элемента) к классической диалектике.
Я знаком с подобными представлениями (в том числе, например, в электронике, а не только в философии).

Вот вы сами употребили слово "редукция" - и это правильно. Это именно то, о чем я хотел бы вам сказать.
Классики много раз предупреждали нас об опасности редукционизма - попытках свести более сложные явления (высшие формы движения материи) к более простым. И неоднократно показывали, что не всегда допустимо такое упрощение.

Скажем, все химические взаимодействия, конечно же, описываются через физические поля и физические взаимодействия, но почему-то никто их так не описывает, а все пользуются терминами и понятиями химии (и законами тоже). Жизнь (прежде всего функционирование всех биологических объектов) можно представить как совокупность химических реакций (и это, по большому счету, так и есть). Но почему-то, опять-таки, никто про функционирование живых организмов не говорит языком химии, а используют для этого свои термины и понятия (хотя есть попытки и редукционизма тоже). Общественные процессы также иногда пытаются свести к чисто биологическим закономерностям, что понятно, поскольку всегда есть желание упростить себе задачу, но вряд ли такой подход принесёт нам понимание этих сложных явлений.

Короче, я хочу сказать, что не вы первый, не вы будете и последний, кто будет пытаться представить более сложные явления через простые, даже если они не будут к этому сводиться.

Давайте теперь посмотрим на наш пример с игрой "Камень-ножницы-бумага".

Вот вы говорите, что все взаимодействия в этой игре можно разбить не пары, каждую пару можно рассматривать по отдельности, и тогда вся игра будет описываться в рамках классической диалектики, и поэтому никакой более сложной модели для её описания привлекать не нужно.

Вот модель взаимодействия трех элементов в этой игре:



И сразу видно, что это целостная и самостоятельная система взаимоотношений, которая не сводится к простой сумме взаимодействующих пар. Вот если бы не было асимметрии во взаимодействии между этими элементами, то тогда, действительно, всю модель можно было представить как набор из трех равноправных диалектических пар.



А так - данная тройка, причем связанная именно таким образом - представляет из себя законченную самостоятельную модель взаимодействий, которая не сводится ни к какой другой более простой модели взаимодействий. (И если вы думаете иначе, то я вас переубеждать не буду - думайте на здоровье.)

Та модель, которой пользуюсь я (и которую я предлагаю к вашему рассмотрению), состоит из четырех элементов, причем они представляют из себя попарно собранные диалектические противоположности. То есть, у них нет асимметрии во взаимодействиях, нет цикличности и направленности, а значит, эту модель уж точно можно свести к паре (всего лишь - к паре!) диалектических взаимодействий. Казалось бы - чего уж проще! Зачем вообще было нужно городить огород, если ничего кроме ненужного усложнения данное добавление не приносит? Тем более, что я и сам говорю, что к одной диалектической паре добавляется другая диалектическая пара - вот и рассматривал бы их тогда по отдельности! Хотелось бы мне, чтобы всё на самом деле было бы так просто...

Вот смотрите, как это выглядит графически:



Плоскость разбита осями "Материальное-Идеальное" и "Объективное-Субъективное" на четыре квадранта. И вроде бы, ничто нам не мешает рассматривать любое взятое нами произвольно явление в рамках этих указанных противоречий по отдельности. Хочешь - рассматривай с позиции материальности/идеальности, а хочешь - с точки зрения объективности/субъективности - ничто тебе не мешает. Так зачем же я ввел в модель вторую пару, да еще при этом настаиваю на обязательности их одновременного рассмотрения, если и так "всё понятно"?

Дело в том, что взаимодействие четырех элементов в моей модели не сводится к простой сумме двух диалектических пар, а представляет собой тетраэдр, где пары "Материальное-Идеальное" и "Объективное-субъективное" расположены не на одной плоскости, а - в разных, и взаимодействие между ними носит непростой характер.



И я считаю, что данная модель взаимодействий не сводится к сумме (и любому другому набору) пар, пусть даже диалектических. А представляет собой самостоятельную модель, которая может быть использована для решения довольно большого круга задач, которые описываются выбранной парой противоречий. В частности, я с помощью данной модели разбирал функционирование живых объектов, так как в любых живых объектах всегда помимо материальных и идеальных процессов присутствуют объективные и субъективные, и без учета их, и главное, их взаимодействий, понять и описать происходящие в живых объектах процессы попросту невозможно. Данная же модель позволяет сделать это в простых терминах, не прибегая к более сложным построениям. Просто и понятно.

Да, для этого требуется некое начальное умственное усилие, для того чтобы понять модель, понять её суть, привыкнуть ей пользоваться. Но дальше... дальше использование её сводится примерно до уровня использования таблицы умножения - умеешь, и пользуешься, а как - и сам не понимаешь, на уровне выученных рефлексов.

Но еще раз повторю, я никого не принуждаю пользоваться именно таким способом мышления. И я считаю ваш способ мышления ничуть не хуже моего, тем более, что вам он привычен, и вы с его помощью решаете свои задачи, причем, довольно успешно. Поэтому нет необходимости менять то что работает (и работает хорошо), на то что вполне возможно у вас будет работать плохо, или когда полученный конечный результат может оказаться для вас сомнительным. (Я это не про себя в данном случае говорю: за свой результат я отвечаю перед собой сам.)

Поэтому сам для себя и для своих задач я буду пользоваться своим методом мышления (вы уж мне позвольте).

Показываю же я вам его исключительно для того, чтобы продемонстрировать путь получения результата (так обычно принято среди мыслящих людей - не просто сказать что ты придумал, но и показать как ты пришел к этому результату). Поэтому я вместе с результатом обычно указываю метод его получения (не призывая и не настаивая на всеобщем использовании этого метода, и не считая его единственно правильным). Но если кто захочет повторить мой результат, или захочет научится такому способу мышления - я этому не препятствую, а только приветствую.

Допустив один уровень искажения от упрощения и расчленения можно хотя бы предположить и следующие по мере усложнения объекта. Для чувственного мира нужен соответствующий аппарат.

По моему Вы просто приподнялись на цыпочки и пытаетесь убедить себя в том, что стали выше ростом, мол обладаете более расширенным сознанием, а по сути остались на позиции классической диалектики, когда количество переходит в качество.

Не буду возражать.

Но всё же хочу еще раз обратить ваше внимание на заявленную тему: "Сознание и свобода воли", которую я трактую как "Идеальное и возможность влияния идеального на материальное (через субъективное)".

А что я про себя думаю, и в чем пытаюсь себя убедить, это, конечно же, очень интересно, (особенно мне самому и моему психиатру - вы случайно не мой психиатр?), но к данной теме этот вопрос, к сожалению, не относится. Но если есть желающие пообсуждать меня, и то, поднялся ли я на цыпочки, и что я при этом думаю, то можно для этого открыть специальную тему - я не буду возражать, и может быть даже поучаствую, хотя и не обещаю. Думаю, что моё участие в обсуждении меня самого вовсе не обязательно, поэтому скорее всего я не буду вам мешать, если, разумеется, такая тема будет кем-нибудь создана.

А вообще, в плане правил ведения дискуссии, хочу сказать, что на форуме, который я представляю, введено всего одно правило: "Не переходить на личности", и его вполне хватает для разруливания практически всех возможных ситуаций возникающих при обсуждении любых, даже самых сложных и самых горячих вопросов.

Поэтому у меня к вам одна просьба: пожалуйста, обсуждайте вопрос, высказывайте своё мнение, уточняйте проблему, ищите её решение, выдвигайте любые самые смелые гипотезы, проводите параллели, подбирайте образные сравнения - короче, живите интересно и плодотворно, но не переходите на личности!

Поверьте, это совершенно не важно, какой человек решит ту или иную проблему: блондин или брюнет, рыжий или лысый, высокий или низкий, слепой или глухой, пьяный или трезвый, женатый или разведенный, веселый или угрюмый, и даже, хоть я вам в этом сильно сочувствую, даже женщина! Но самое главное, вы должны это себе очень четко уяснить, что пока проблема не решена, то этим человеком можете быть даже вы! Только не прекращайте своих попыток её решить. Или помогите другому человеку - это тоже будет хорошо. Ведь вам же не нужна слава. Ведь так? Или я не прав?

С этим вопросом как раз таки всё ясно, вся человеческая культура - это результат влияния субъективного на материальное. Гораздо интереснее возможность влияния идеального на материальное, в условиях полного отсутствия как человеческого, так и любого другого разума вообще. Тогда не нужно так часто рассуждать в теме о себе любимом и методах своего мышления, Вы очень часто употребляете букву "я", то есть переходите к обсуждению своей личности. Вглядитесь в зеркало и там найдете ответ на свой вопрос.

Все же не смогли удержаться от личных выпадов? (Сочувствую и понимаю.)


Видите ли, в чем дело...

Когда я сталкиваюсь с аморфными рассуждениями в какой-нибудь очень интересной для меня теме, то я, противопоставляя себя остальным участникам, максимально замыкаю все возможные взаимосвязи на себе самом: я заявляю, что я сам себе ставлю задачу, сам подбираю необходимую методику, сам ищу решение, сам выношу найденное решение на обсуждение от своего имени, а в случае ошибки сам извинюсь и сам буду её исправлять. При этом я не буду ни на кого сваливать ответственность за неудачу, и не буду прятаться ни за какое имя и не буду прикрываться ни чьими мнениями и высказываниями.

Таким образом я достигаю предельно компактной конструкции обеспечивающей взаимосвязь между идеей и её исполнением, и максимальной жесткости её за счет минимизации обратных связей.

Зачем мне это нужно?

Вот есть такие устройства в промышленности - называются шаровые мельницы. В них перемалывают в порошок какие-нибудь твердые породы, например, спекшиеся комки глины - клинкер - размалывают до тонкого порошка - и таким образом из глины получается цемент.

Так вот, в этих мельницах в качестве рабочих инструментов используются шары (может быть именно поэтому они так называются) сделанные из очень твердых материалов, для того чтобы они могли противостоять собственному разрушению и истиранию.

Вот я в этой своей ипостаси как бы выступаю в роли таких шаров.

И поэтому всякий раз, когда из меня пытаются вытянуть "внешнюю связь", и тем самым разорвать мою целостность, я принудительно замыкаю её на самого себя, и демонстративно подчеркиваю этот факт. Поэтому частота использования мною местоимения "Я" напрямую зависит от количества попыток разорвать мои внутренние связи (вот вами, например).

Но такое моё поведение наблюдается не всегда. Это скорее форма адаптации к условиям форумных баталий. И то, повторюсь, далеко не на всех форумах.


неомарксист

Хорошо что Вы все же отошли от обсуждения моей (бесспорно, выдающейся во всех отношениях) личности и сказали пару слов и по теме обсуждаемого нами вопроса. Спасибо вам за это.

А теперь всерьез.

По поводу первого вашего замечания у меня вопросов нет. Действительно, любой здравомыслящий человек не станет отрицать очевидные факты влияния идеального на материальное посредством субъективного имея перед глазами человеческое общество. Тот, кто этого не видит, или видит, но не признаёт - либо заблуждается, либо сознательно старается исказить истину. То есть, это есть (другое дело, что мы не всегда понимаем природу этого явления, но отрицать его нельзя).

Теперь второй вопрос, который для меня наиболее интересен, поскольку в ответе на него содержится разгадка и объяснение первого вопроса. Если мы поймём как идеальное влияет на материальное вне человеческого общества, то тогда процессы протекающие в человеческом обществе получат своё обоснование и перестанут быть мистическими и необъяснимыми.

Разумеется, никакого бога и никакой мистики я не признаю.

Есть соображения на этот счет?