malchish.org

Объясняльщиков действительно много, а толковых объяснений практически нет. А вот почему интересно? Может потому, что неправильный подход к психике и физике? Может не так проблема поставлена? Вот смотрите! С античных времён философы разделились на два лагеря: одни выводят психику из физики, а другие физику из психики. Но все исходили из противоположности психического и физического. миров. Но почему мы считаем физику и психику противоположными сущностями? Они просто разные, но не противоположные. Как числа и фигуры. Например можно выразить количество числом или графически. Два абсолютно разных способа выражения одного и того же. Но мы же не считаем их противоположными и не полагаем, что числа породили фигуры, или наоборот. Если вернуть человеку и Природе целостность , нарушенную аналитическим способом мышления, свойственного человекам вообще ( раз мы постигаем мир при помощи анализаторов- органами чувств, которые как бы разнимают объект рассмотрения на отдельные его свойства: протяжённость, цвет, плотность, запах, вкус) , то мы и снимем проблему психофизической двойственности мира?

Надо просто осознать ( как в случае платонизма это понял Аристотель) что само наше мышление , допуская ошибки в постановке задач , создает порой неразрешимые проблемы. Человек , как тело и душа един и Природа, как движущаяся материя и как бесконечное мышление едина. Проблема психофизики это химера, созданная тем, что мы издавна делим Сущее на мёртвое-бессмысленное и живое-мыслящее. Потому я и считаю принципиальный монизм , в котором снимется "противоположенность" мышления и материи, выходом из тупиковой ситуации.



Спасибо. Ознакомлюсь.



Да не может взаимодействовать кривая и её формула! Не может влиять физика на психику и наоборот. Если эти сущности две стороны одного и того же. Взаимодействовать могут разные сущности, а как взаимодействовать самому с собой?



У меня родная тётка знахарка (нервные и кожные заболевания лечит заговорами). Я в курсе.



Если Вы читали Спинозу, то видимо не совсем внимательно- потому я и приводил цитаты. И вот опять Вы попутали. Спиноза считает душу - идеей тела . То есть сознание человека это субъект, объектом которого является тело человека. Это и есть единство тела-души. Душа кроме тела ничего не знает. А уж тело вовлечено во взаимодействия с другими телами Вселенной и потому душа "знает" только то о Вселенной, что действует на тело. И таким образом тело является "линзой", через которую душа смотрит на мир. И не просто смотрит. Особенность человеческой души перед прочими (животными и растительными душами) он видит в природе человеческого тела – в конструкции «линзы», которой пользуется душа . Это тело представляет из себя сложное устройство, способное приходить в «весьма многие состояния», соответствующие состояниям внешних тел. А главное, «тело человеческое может многими способами двигать внешние тела и многими способами их упорядочивать», как гласит постулат 6 части II «Этики».
Воздействуя на то или иное внешнее тело, человек приводит свое собственное тело в состояние, общее с состоянием предмета его действия. Коэффициент преломления образа внешнего предмета в «линзе» человеческого тела тогда равняется нулю. И потому человек получает тем самым верное представление о состоянии внешней вещи- получает наиболее верный образ воспринимаемой вещи.

Таким образом, нет никакой противоположности между телесностью и психикой. Тело идуша есть одно и тоже! Как орган и его действие. Линза не противоположена преломлению в ней света, мышца не противоположена мышечному действию, осязание не противоположено осязательному анализатору и т.д.. Потому я и писал в начале темы, что бессмыслено искать следы копания в кабине экскаватора. Продолжая аналогию, скажу. Бессмыслено противопоставлять копание и экскаватор и говорить о процессо-машинной проблеме в связи с этим. Глупо же говорить о том, как соединить механизм с механическим процессом.

Вот почему я и присоединяюсь к Выготскому ( а также к Плеханову и Энгельсу ) в надежде именно на пути философии Спинозы решить проблемы психологии- то есть на пути полагания тела и души одним и тем же! Душа- действующее тело человека. Душа как процесс, а не как отдельная субстанция. А тело сложный агрегат , обеспечивающий процесс.

Вполне логично, если считать, что душа возникает в готовом теле, как и все остальные органы, - пусть даже мгновение спустя зачатия. Из чего она вырастает - из какого гена?
Непонятно еще - зачем и почему она возникает в человечьем теле, но не возникает в заячьем?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Разные, в смысле разнородные.

То Вы пишете, что может (в примере с алкоголем), а то вдруг не может.
Психика Вашей родной тётки лечит физику пациента? Или это иллюзия пациента?


Поищите видеозаписи абортов: там видно как человеческий зародыш ЗНАЕТ, что его убъют.

Нам надо наверное всё-таки определиться с понятиями. То что Спиноза считает, я считаю неправильным. Совесть - это не идея, это отражатель заблуждений интеллекта. Обычно говорят, сверхсознание способно достигать сверхзнания, но по-вашей версии ему потребуются гантели.
Субъект и объект я, разумеется, различаю. Только человек как субъект, в смысле "Я", - это просто самоидентификация ( с телом, с чувством, с мыслью и пр., "субъект права" и т.д.).

Дорогая редакция! Просто нет слов.
Дети отождествляют свою психику с физикой, а до 3-х лет у них даже своего "Я" нет. Говорят о себе в 3-м лице. Если их способ отождествления Спиноза или Вы считаете правильным взглядом на вещи, то может быть освобождение от личности (идиотия) ещё более правильный путь к совершенству?
А что здесь удивительного?
Есть и такая версия.

Не противоположна, но функция субстрата или органа, или инструмента отличается от самого органа.
Как Вы (с помощью Вашей и Спинозы версии) своим телом определяете, что инструмент - это именно инструмент?
Вы , надо полагать, знаете телом его предназначение (что топором рубят древесину, и что это не просто железка надетая на палку). И про линзу тоже знаете (что это не просто стекляшка).
Так это Ваше тело знает, или Ваша психическая составляющая (интеллект, память, ум)?
Или шишковидная железа "работает" библиотекой?
Всё на что способно Ваше тело (в данном случае) - это уметь или не уметь рубить топором.
То есть поведение развивается по своим правилам, а мышление - по своим.
Коррелятов между ними не найдено !!! (100 раз уже писал).
Я с трудом представляю, как их можно отождествить.
Слеза ребёнка - это Совесть тела?


Да, да. И нет никакой "очереди", как у Маркса или солипсистов. Свет и тьма - это две стороны одной сумеречной реальности.
"Линза" как метафора совсем неудачна, и вот почему.
Это очень упрощённое сравнение, такое же как "преломление". Единственно, что сухожильные рефлексы реагируют (преломляют) жёстко.
А об остальном поведении и тем более мышлении этого сказать нельзя.
Человеческое тело состоит из трёх видов клеток (изначально).
1. Энтодерма (внутренний слой). Из этого вида развиваются внутренние органы (дыхание и сердце функционируют по жёсткой программе, а остальные усваивают и перерабатывают пищу, чтобы обеспечивать всё тело необходимым строительным материалом). Здесь "правят бал" скорее экономические законы, чем физические.
2. Мезодерма (промежуточный слой). И которого развивается костно-мышечная система. Здесь главными являются физические законы механики и гидравлики.
3. Эктодерма (наружный слой). Из этой группы улеток развивается кожа и нервная система. Причём основная масса сосредотачивается в форме мозга внутри черепа. То есть часть внешнего слоя "прячется" внутрь тела. Здесь главными являются законы электричесва (передачи нервных импульсов).
А психика она как невидимое облако (может быть "аура"?), которая парит сверху над телом и осуществляет контроль. В целом же поведение человека напоминает не линзу, а ртутный шарик, который перекатывается с места на место. Мышление как-то связано с органами чувств и сферой памяти, но не жестко. Интеллект с его идеями ещё дальше. А Душа вообще независима.
То есть не получается линзы.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Вам это зайцы сказали?

Будда говорил, что в одной из прошлых жизней он помнил себя и креветкой и деревом и козленком...
А перемещения душ - явление объективное, доказанное фактами с юридическим оформлением.
Можно конечно Будде и не верить...
Но других вменяемых свидетельств не видно, разве что в христианских апокрифах и у Кастанеды.

Душа - общественное явление и состоит из межчеловеческих чувств. Бывает не всегда. Возникает с появлением чувств. Разум не правит чувствами. Чувства правят разумом, когда они действительно есть.

Уважаемый Иванов!
Вы только не обижайтесь, но меня интересует, в связи с обсуждаемыми вопросами, задавали ли Вы себе самому другие вопросы;
1. Почему так усиленно обсуждаются европейские теоретики, особенно, французские? Не уж то они такие умные? Весь этот пост-модернизм и т.д. Ну про атеизм я даже спрашивать не буду.
2. Почему, читая историю психологии, натыкаешься на не очень заметный факт: в любой стране, как только исследования начинают отклоняться в сторону интроспективного метода, это направление закрывают как якобы бесперспективное?
3. Почему даже в самой Индии усиленно рекламируется Веданта и позднейшие учения сект? Ну допускают ещё кое-как пока буддизм, но неофициально. И в Китае маоисты разрушили Лхасу. Далай-лама в изгнании.
4. Почему "разгулялась" лингвистическая философия? Попперы и &.
Кому выгодно??
Ну в США уже не первый год устраивают "похороны" философии в печати. Это мне и так понятно.
Но и у нас не отстают:
http://www.evrazia.tv/content/liektsiia ... -filosofii


Ну прям, как Маркс определёл сознание (то есть для Вас это одно и то же?).
Прежде чем заявлять что-то, надо изучить историю вопроса.
Когда возникла концепция Души?
И что понималось под этим изначально??
Почему, когда все произносят, пишут и рассуждают о слове "Душа" всегда уверены, что знают о чём говорят??

Я же давал ссылку. Зачем придумывать?
Или Вы полагаете, что Ваше представление о Душе (спустя 3 тыс. лет) более правильное?
"Санкхья-Афоризмы Капилы":
Ибо в миру вследствие недостатка различения "плоть" и "воплощенная" ("узница" тела), "испытуемое" и "испытатель" рассматриваются как индифферентные. И остроумие Священного писания направлено к возможному выведению человека поглощённого земными иллюзиями из состояния заблуждения.
Книга V, Афор. 64.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я исхожу из практики испытания чувств. Душа - это средство правильного объединения в единое чувствующее существо, в единый коллектив, в том числе и с Богом. Душа может быть только общей в отличии от разума. Она вне тела, вне разума. Разум же индивидуален, разъединяющ от Бога или людей. А чувства видимо мало кто испытывал.

Практика вещь нужная, только вот как же не впасть в ошибку?
Что для этого нужно? Какая практика самая правильная?
Древние учили: "Познай самого себя!"
Это значит, разберись как устроена твоя психика, как работает ум, изучи какие возможны логические ошибки, иллюзии и т.д.
Познать самого себя нужно для того, чтобы быть уверенным в исправности и надёжности работы познающего интрумента (интеллекта).
Только тогда можно решить все вопросы.
А если не разобрался в психических составляющих и в их работе, то разве можно доверять результатам исследования или практике? Чтобы делать операцию, скальпель должен быть правильно заточен.
На одной пропаганде далеко не уедешь.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Нельзя по одному эгоисту судить обо всём обществе. Общество - это не набор различных с их различиями, а общее, объединяющее между ними. Общество возникло из общения - речь человека направлена не внутрь, а к собеседнику. А познавать необщественную, животную составляющую, это из другой темы.

Анализ и синтез подходят неодушествлённой природе. В одушествлённой при этом происходит потеря качества - расчленение убивает, а из суммы трупов общества не воссоздать.

Вы меня извините, но в наш циничный век бездоказательные утверждения и чувствования годятся разве что для театра.
В принципе.
Или Вы хотите, чтобы я объяснил про силлогизм, про правила построения доказательств?
Не в юридическом, а в логическом смысле.
- это Вы так решили или можете обосновать? То есть речь возникла раньше объединения людей?
- неужели?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я пытался описать мир чувств, счастья для людей на вашем языке. Разум и логика разъединяют до несчастья. Ваша логика хороша только для бездушного и погубит всех. Нам не договориться.

Разумеется, не зайцы и не сказали . Сказал факт отсутвия у зайцев разума - возможности абстрактного мышления, планирования, экстраполирования и интерполирования
Про Будду я вполне готов поверить, потому что, в отличие от Спинозы и пр. материалситов-детерминистов, не считаю разум (и душу-идею) свойством тела. То есть, Будда просто примитивно объяснял своей пастве, что разум-идея, как тот эфир - всепроникающ, не привязан к телу и независим от него.

А вот из объяснений Иванова складывается представление, что, по Спинозе, душа-идея-разумность (Личность, проще говоря) является водителем-оператором биомашины-тела. Этот оператор возникает (формируется) в этой биомашине и никогда вне машины не бывает и не существует, получая представление об окружающей среде через машинные синапсы.

Возможно я и ошибусь, но простая логика в этом случае скажет нам, что будет ровно столько независимых миров (представлений о мире), сколько сформируется операторов биомашин, то бишь, челоразумов. Вся связность их между собой будет при этом основана тоже исключительно на синапсах - каждый оператор воспринимает другого оператора не как оператора, а как часть среды. То есть, никакого коллективного мышления - связности операторов помимо синапсов их биомашин - быть не может. Однако, мне представляется, что коллективное сознание есть, и есть не только эмоциональная его составляющая, но и разумная.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Возможно я плохо объяснял. Но то,что Вы написали - говорит о Вашем непонимании двухаспектного монизма Спинозы. Вы же в противниках никого кроме вульгарных материалистов не знаете и именно с ними всё время спорите. Но главная беда не в этом. А в том, что Вы не только не очень понимаете психофизическую проблему, но и даже о буддизме имеете какое-то "своё" представление



Будда учил ( как и брахманы адвайты-веданты), что материя вообще есть иллюзия. И лучше бы всем идеалистам присоединиться к Будде , раз к Спинозе-Фейербаху-Марксу очень не хочется присоединяться. Потому как быть дуалистом - это значит сидеть на двух стульях, а сидеть на двух стульях .. не очень перспективно.. скажем так. А главное ни к чему.... Ни к чему не ведёт. Это очень хорошо иллюстрируется тем ступором , в который впала современная (по большей части дуалистическая ) наука в плане согласования выдающихся достижений естествознания с одной стороны ( физика) и выдающихся достижений гуманитарных дисциплин ( психология, социология, искусство описывающее духовный мир человека). И там и там блестящие результаты.. А вот найти то, что объединяет два мира в один- так и не удаётся.

Но мы же явственно видим, что два мира- психический и физический- связаны . И не просто связаны, но составляют удивительное единство. Вот давайте, просто порассматриваем это единство и подивимся.

1.Чтобы мыслить вроде бы физичсеких сил не нужно...? Ну не скажите. А разве не приходилорсь тому же Пойнтсу или Галке так физически уставать на работе, что не оставалось сил даже сосредоточиться на какой-нибудь простенькой мысли? Наверняка приходилось! Объяснение в студию!

Или обратно: гроссмейстер шахмат , ничего тяжелее деревянного ферзя не поднимающий, может потерять за партию два кило массы тела. Не хило? Дуалисты! Ну-ка быстренько объясните нам этот феномен!

2. Зарядка по утрам. Всякий попробывавший- поймёт, что для хорошего настроения и оптимизма на целый день эта штука незаменима. В здоровом теле- здоровый дух! Очень хорошо! Теперь нам объясните механизм того, как энергичные движения тела вдруг ни с того ни с сего вызывают душевный подъём. Очень , знаете, хочется знать.

Обратно: вряд ли кто сомневается, что та беспутная жизнь , которую вёл поэт Есенин и обусловила его пессимистическую поэзию. Ещё древние говорили Post coitus omnia animal tristia est + Алкоголь регулярно. Было бы удивительно, если бы Есенин писал оптимистическую поэзию при таком образе жизни. Но это мы понимаем интуитивно ( на уровне несознаваемого опыта) . А вот с точки зрения механизма влияния телесных проявлений на душу... Как объяснить, что образ жизни тела практически совпадает с образом жизни души? Один в один! Ну и ?

3. Я уже приводил пример с алкоголем. Изучено уже очень хорошо то, что происходит в организме при приёме этанола. Механизм понятен. Этанол сжигает сахар в крови - выделяется энергия. Эта энергия немедленно требует выхода и пожалуйста.. Выход находится. Человек становится развязным , возбуждённым, испытывает эйфорию- ему море по колено (можно реально наломать дров , получив такой энергетический импульс). Явно человек испытывает приток именно психической энергии- это очевидно ( и кто испытал действие этанола согласится с этим). Но ведь мы знаем, что энергия эта , извините, весьма прозаическая -физическая. Её даже можно измерить теми же спосабами, которыми мы измеряем энергию в механике и термодинамике. Вот и вопрос: когда мы описываем состояние опьянения языком физики и когда описываем состояние опьянения языком психики- разве не описываем ОДНО И ТО ЖЕ СОСТОЯНИЕ-только двумя разными способами?!

А утром этот же, переборщивший с этанолом, человек испытывает прямо противоположенные эйфории ощущения- похмелье. Механизм похмелья тоже изучен. Этанол сжёг сахар в крови- получите гипогликемию- страдает в первую очередь мозг ( голова раскалывается). Энергии нет . Продукты окисления алкоголя отравляют организм- токсикация- запасы энергии идут на борьбу с отравлением. Но если мы опишем всё это языком психики- то это будет тоже самое , только описано языком психики ( извините за тафтологию). Энергии нет- сил нет. Ничего не хочется- мир потускнел. Всё противно. Правильно- ведь человек болен - отравлен. Ему нужен постельный режим, много воды ( чтобы выводить токсичные вещества из организма) и много сладкого ( чтобы вылечить гипогликемию). А раз болен, о каких заманчивых целях может идти речь? Единственная цель у больного , хоть животного, хоть человека- выздороветь. Мудрость Природы именно в этом. В состоянии похмелья ни о какой работе ( тем болеее творческой) не может быть и разговора. Мы видим, что физика и психика не просто тесно связаны- они просто две стороны одного и того же! Каждому состоянию тела соотвествует адекватное состояние души.

4.Противоположенный пример. Влияние чего-то из мира идей на организм. Я думаю, мало кто сомневается, что в победе нашего народа в Великой Отечественной войне песня "Катюша" сыграла не меньшую роль, чем реактивный миномёт "катюша"? Все согласятся, что хорошая песня ( воодушевление от речи полководца, слова женщин , провожающих мужей-сыновей на войну) придаёт сил- причём именно тех грубо материальных сил, без которых не выкопать окоп, не вытащить пушку из грязи, не забить в рукопашной проклятого врага прикладом. "Откуда дровишки"? Как нечто из мира идей - не материальное ни разу-может налить мышцы той самой энергией, чтобы сделать физическую материальную работу? А ведь примеров того, что сама мысль может окрылить мышцы- выше крыши ( вернее выше "крыши мира"- пика Коммунизма) . Что скажут господа дуалисты на это? Опять ничего конкретного? Неудивительно.

Обратно: как моральное разложение приводит к упадку физических сил. Подрыв авторитета полководца ( и правительства) приведёт к тому, что сил у армии останется только на то, чтобы драпать. Моральное уничтожение противника равносильно его физическому уничтожению- это установлено Историей со 100%-ной достоверностью. Во вторую пуническую войны римляне были вынуждены вооружить рабов , соотвественно сделав их гражданами. И сенат издал закон о смертной казне тому, кто напомнит новоиспечённом римским гражданам об их рабском прошлом. Мудрый закон. Ведь моральное унижение лишит сил. Опять какая связь? Прямая- скажите? Соглашусь. Но опишите мне эту связь! Научно обоснуйте, а не просто констатируйте, что душа и тело "как-то связаны". Это всё общие бла-бла-бла про взаимодействие материального с нематериальным. Тем более, что через абзац дуалист обязательно скажет, что Вот так они и жили. Спали врозь ...

Господа дуалисты! Если материя и мышление никак не привязаны, то как же они связаны ( в богу душу мать!)? Вы будет отрицать, что все материальные тела подчиняются законам механики? Нет. Значит механические измения с телом и в теле закономерны и неизбежны? Да. Но как механически с телом несвязанная душа может взаимодействовать с механическим телом? Как может взаимодействовать автономное с механическим? Протяжённое с непротяжённым? Конечное с бесконечным? Свободное с детерминированным?

Как материальное связано с нематериальным?

А теперь про философию Спинозы. Ссылка http://www.psychologov.net/view_post.php?id=189 чтобы уже никаких фантазий вроде
больше в этой теме не появлялось (надеюсь).

В отличие от Декарта, человеческое мышление он считал естественным свойством, проявлением мышления как атрибута всей субстанции. Протяженность и мышление не воздействуют друг на друга (как у Декарта), а соответствуют друг другу и в этом соответствии неотделимы друг от друга и от субстанции.

Оба атрибута действуют совместно в каждом явлении согласно вечной необходимости, которая есть причинная связь в природе. Поэтому порядок и связь идей таковы же, как порядок и связь вещей.


В том то и дело, Пойнтс, что назвать душу "оператором-водителем" тела или считать "мышление свойством тела" - "это не спиноза". Мышление свойство субстанции. А другим свойстовм субстанции является протяжённость. Это Спиноза. Два аспекта-атрибута одной субстанции. Н уровне конечных тел эти два атрибута-аспекта выражаются модусами. Человек, как частичка единой субстанции выражается двумя модусами- протяжения и мышления. То есть мышление и тело равноправны, как два способа выражения одного и тог же. Я ведь приводил пример с кривой и формулой. Кривая на осях координат и её алгебраическая формула- это одно и тоже выраженное двумя равноправными способами. Согласен. Это трудно принять. Уж очень укоренился дуализм.