malchish.org

Об этом говорит основной принцип деятельности комбанков, мною цитированный уже неоднократно.



Хорошая аналогия.



Разница в понимании того, что считать деньгами. Куда уж принципиальнее?



А вот тут я не вижу принципиальной разницы между вашим подходом и подходом Игрека. Вы оба называете деньгами обязательства комбанка перед вкладчиком. Разница только в том, что Игрек понимает ограниченность такого подхода наличием "ресурсов" у банка, а вы - нет. Ваше заблуждение тривиально - вы принимаете взаимозачёт долгов между банками в результате клиринга за наличие дополнительных ресурсов у банков. То, что этот взаимозачёт обязательств зависит от наличия встречных платежей клиентов и никак не снимает требование банков делать кредитные операции ТОЛЬКО в пределах свободных резервов вами в расчёт не принимается. И естественно, что при таком подходе возможное банкротство банков становится практически необъяснимым чудом.



Это, кстати, правильно. Я нигде не отрицал такой возможности. Здесь важно отметить, что именно "без участия денег"! Никто не запрещает вам заплатить, например слесарю, бутылкой водки. Если он сам того захочет. То есть, важно отметить, что такие платежи возможны ТОЛЬКО при особой договорённости. "Валюта" платежа при этом не является универсальным платёжным средством. Другой слесарь может и отказаться от такой "оплаты". Деньги же универсальны - слесарь может потом сам выбрать, что на них купить. Какую именно водку, или может быть вообще ... портвейн? И никакой магазин в рабочее время ему в этом выборе не откажет. Вот эта универсальность и делает средство платежа деньгами.



Является и тем, и другим. Это долговое обязательство МВФ. Обеспечено другими валютами фонда в определённых соглашениями пропорциях.



"Виртуальность" ещё не означает, что её можно рисовать в любом количестве. Она эмитируется на тех же принципах, что и обычные деньги - обязательства ЦБ. Забавно, но на принципах, схожих с принципами валютного комитета.

Не хотите ли вы сказать, что российские-то банки (в отличие от американских!) уж точно занимаются денежной эмиссией и исключительно поэтому не подвержены банкротствам? А те 5 банков, что всё же обанкротились просто забыли нарисовать нужное количество цифирек в своих компьютерах? И им не помог даже клиринг?

Ну вот, налицо гипостазирование понятия "деньги". Ведь денег в природе никаких не существует, точно также и по той же причине, что в природе не существует долга. Люди, обосновавшись на некоей территории со своим хозяйствавонием, изначально никому ничего не должны, - это стартовая ситуация. Иначе придется признать, что экономический долг рождается вместе с человеком, что он по закону природы должен что-то притащить на рынок и утащить с рынка, хотя понятно, что по законам природы человек только с природой и взаимодействует, которая всё дает ему бесплатно (не в обмен, а даром). Но человек природно не взаимодействует с рынком, которого тоже в природе нет.

Таким образом, деньги придуманы человеками для взаимодействия с человеками же, а не с природой. Точно также, как для взаимодействия с человеками же придумана, например, речь. Речь безусловно существует. Но можно ли разделить речь на существующую реально и существующую виртуально? Разве речь, соединенная с материальными носителями по своему содержанию более реальна, чем речь, соединенная с сотрясанием воздусей? Хоть и "написано пером - не вырубишь", но при этом и - "вылетело - не поймаешь". Если не признавать равнозначности информации в этих разных "речах", то виртуальную следует считать безусловным обманом. Но тогда и любой витруальный долг в виде виртуальных денег (в виде честного слова вместо реальной расписки) надо признать безусловным обманом. Однако, из опыта каждый из нас знает, что виртуальная речь может признаваться, а может не признаваться "настоящим" словом. И то же самое происходит и с виртуальным долгом - признавать его деньгами или нет - решает тот, кто собирается обмануть. Свое честное слово он всех вокруг убеждает считать настоящим, а вот любое ответное - исключительно ненастоящим, то есть, лживым. К чему это ведет? А вот:
Нельзя, но если очень хочется, то - можно. Точно также, как перепродать чужой долг, можно перепродать и виртуальные деньги, сделав их в глазах принимающей строны "настоящими".
Разница между тракторами, топорами, куличами с одной стороны и деньгами (и речью), с другой, - как раз в том, что первое существует независимо от людей, а второе - только вместе с людьми. Имея только 1 трактор или даже 0 тракторов, человек может пообещать своим соседям вспахать этим трактором каждому его поле. Именно это обещание и будет долгом, именно оно и будет деньгами. И это обещание соседи могут перепродавать друг другу или закладывать, сдавать в аренду, спекулировать этим обещанием - например, мне расхотелось, чтобы Вася вспахал мое поле, поэтому купи, Егорушка, у меня обещание Васи вспахать поле сегодня, потому что завтра Вася будет пьяный и вспашет хуже, или завтра Вася будет пахать в другом месте и можно не суметь уговорить его на доп.работу.
(при этом не забудем, что никакого трактора может вовсе не существоать. Даже Васи может не существоать. Просто все люди убеждены некими хитрыми людьми, что существует и Вася и трактор и график вспашки, хотя Вася давно помер от белой горячки)

Так вот. Реальные деньги, выпущенные ЦБ - насколько реальны? Их реальность только в том, что ЦБ зуб дает и мамой клянется, что у вас их примут по номиналу. Их реальность - честное слово ЦБ и всё. Если завтра кто-то убедит большинство людей, что ЦБ врет (или сам ЦБ скажет - "я пошутил"), то вся реальность денег обернется виртуальностью.
Потому что реальные, природные деньги - это товары, продукты и блага, выставляемые людьми к обмену на рынок. Именно они обеспечивают деньги-обязательства ЦБ, а не "честное слово" ЦБ обеспечивает обязательства ЦБ. Мне кажется, именно из этого надо исходить, прежде чем говорить о правомочности транзакций, свободных и связанных средствах и проче-прочее-прочее. Либо мы считаем все честные слова, они же обещания, они же обязательства - деньгами по единственному признаку - по их способности участвовать в обмене. Либо мы считаем настоящими деньгами только товары, которые людям и нужны реально иприобретаются для потребления, а все честные слова и обязательства, независимо от того, что их продают-перепродают, деньгами не считаем, то есть, не считаем деньги за деньги, не считаем что деньги вообще существуют.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Гениально, в цитатник всех времен и народов

Деньгами думаю надо считать возможность совершения платежа, не сам платеж, а возможность его совершения. Допустим сосед мне должен 500 руб., у меня в кармане 100 руб. и я купил в магазине хлеб за 20 руб. Я имел возможность отовариться на все 100 рублей, но предпочел только купить хлеб за 20 руб. Теперь вопрос, сколько у меня было денег? 600 руб. (500+100), 100 руб. или 20 руб.? Я думаю, что у меня было 100 руб., потому что имел возможность совершить платеж только в пределах этих 100 руб., не смотря на то, что сосед мне должен еще 500 руб. и в магазине я отоварился только на 20 руб. Нет, я не считаю деньгами все обязательства комбанков, даже текущие счета - это не деньги, если банк не может в полной мере гарантировать исполнение своих обязательства по клиентским платежам. Да, Игрек ограничивает возможности банка совершить платеж с депозита таким "ресурсов" как свободные резервы на корсчете. Да, взаимозачет долгов - это дополнительный ресурс у банка, который повышает возможности банка по проведению платежных поручений своих клиентов. Согласен с тем, что взаимозачет обязательств зависит от наличия встречных платежей, но что значит в пределах свободных резервов? Если банки совершают взаимозачет только "в пределах" свободных резервов, то к чему тогда клиринг, ведь денег центробанка хватает на нормальный расчет? Взаимозачеты вызваны нехваткой ликвидности, а если денег центробанка достаточно, то нечего взаимоучитывать, все расчеты ведутся напрямую деньгами центробанка.

Предел возникает только тогда, когда денег центробанка не достаточно для покрытия сальдо платежного баланса. Пределы вызваны только дисбалансами в платежах, а не размерами самих платежей. Свободные резервы - это "не коридор" в пределах которого проходят платежи, а "дополнительная дверь", через которую тоже могут пройти часть платежей. Встречные, компенсационные транзакции, могут проходить на любую сумму, они ничем не ограничены, какие суммы, такие и объемы. Банкротства банков в тех же США происходят по причине накопления "мусорных" активов, просроченных ссуд, а не потому что банки не в состоянии исполнять свои обязательства по клиентским платежам. Возможно Вы правы. Тогда нарушается сама "идея" SDR, в итоге мы получим новый клон доллара, то есть тот же самый "доллар", но в новых одеяниях, место ФРС займет МВФ, сменится только вывеска.

Если честно, я не знаю чем занимаются российские банки, но кредитованием они точно не занимаются, поэтому им не грозит банкротство из-за просроченных ссуд. В России идет процесс слияний и поглощений, крупные региональные банки (возможно с применением админ. ресурса) поглощают мелкие. Вероятно мелкие банки не справляются с диспропорциями, накапливают отрицательное сальдо в платежных балансах, поэтому им не помогает даже клиринг.

Не верю. Кому? Обоим.

Не ресурса эта, а подтверждение отсутствия необходимости наличия ресурсу.

Тогда уж не верьте Троим. Могу добавить:

Срочные счета, как и текущие, тоже являются деньгами, если банки способны провести транзакции "всей массой", предварительно переведя все срочные счета в текущие. Но тут должно выполняться одно условие - транзакции должны быть компенсационными, то есть сколько убыло денег, столько же должно и прибыть.

Никакой наплыв вкладчиков банку не страшен, если только речь не идет об обналичивании, банки способны провести встречные безналичные транзакции на любые суммы. Можно и так сказать, но лучше так - это дополнительный ресурс к уже имеющемуся ресурсу.

Хотелось бы, конечно, разжевать. Скажите, сколько платежей за год (в США или России, неважно) было совершено и сколько не удалось совершить из-за того, что не хватило банковских резервов? А потом посчитаем вероятность того, что платёж не сможет быть совершён. И посмотрим, прав ли я, когда говорю, что «такая ситуация встречается крайне редко», или Вы, когда говорите «эта ситуация совершенно стандартна».

Впрочем, дело ведь не в том, что на практике встречаются такие неплатежи. Согласитесь, что если бы набегов на банки не было, и отказы от платежа вообще никогда не случались, Вы ведь всё равно настаивали бы на том, что вклады — это не деньги? Для Вас важно, что это теоретически возможно. Поэтому мне кажется, что есть какое-то другое основание, по которому Вы отказываетесь считать счета деньгами, вовсе не практическая невозможность заплатить. Мне кажется, это основание очень похоже на аналогию с тракторами «неомарксиста».

Замечу, что в данной теме я нарочно ни разу не говорил, что срочные вклады следует считать деньгами. Я говорил только о текущих счетах. Насчёт срочных вкладов — это спорный вопрос, считать ли их деньгами. Недаром их называют почти-деньги. Полноценными деньгами они точно не являются, это признано всеми. В отличие от текущих счетов.

Хороший пример, даже заставил задуматься. Он показывает, откуда рождается заблуждение насчёт вкладов, которые якобы не деньги. Ещё можно сказать, что семь тракторов сломались, но этого никто не заметил, и все думают, что их по-прежнему десять, а их ведь реально только три. Выглядит очень убедительно. Если не понимать сущность денег.

Рождается это заблуждение из-за того, что, в отличие от денег, никто не пользуется безналичными тракторами. Деньги могут выполнить свою функцию платежа и без передачи материального носителя из рук в руки, одной только записью на бумаге (счёте). А вспахать поле без реального трактора невозможно. Если бы безналичных платежей не существовало, и вкладчик каждый раз для этого был бы вынужден снимать наличные, вот тогда это была бы полная аналогия с тракторами. Счета уже не могли бы использоваться для платежа, и считать их деньгами было бы нельзя (причём вовсе не потому, что они не могут быть обналичены в полном объёме, а потому, что они вообще не используются для платежа, платёж идёт только налом). Но на самом деле безналом расплачиваться можно, материальный носитель для этого не требуется. Поэтому трактора ничего не доказывают.

Кстати, поскольку материального носителя в безналичных расчётах нет, текущие счета и в самом деле можно назвать виртуальными деньгами. Это ничего не меняет, всё равно функцию платежа они прекрасно выполняют.

Есть совершенно чёткая грань: можно ли с помощью этого счёта совершить платёж. Если срочный счёт позволяет сделать платёж, он не отличается от текущего. Если для этого требуется предварительно конвертировать его в текущий счёт (или перевести нужную сумму на текущий счёт), то функцию платежа он уже не выполняет. Правда, у денег есть ещё и другие функции, поэтому срочные счета и называют почти-деньги. Но именно средством платежа их тогда уже назвать нельзя.

Чтобы срочный счет считался деньгами, он должен участвовать в обмене, капитализироваться каким либо образом (разумеется, без предварительного изменения статуса на текущий, но возможно - с последующим вслед за обменом изменением). Если срочный счет является капиталом, то он - уже деньги, точнее, - является капиталом, как и деньги. Осталось найти случаи, когда срочный счет можно на что-нибудь обменять

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Денег без материального носителя не существует. Банковская запись всегда производится на специальной бумаге и заверяется подписью сторон. Деньги не могут "витать" в воздухе, у них всегда есть материальный носитель. А разве пластик, компьютеры, связь, криптозащита - всё это не является материальным носителем? Представить деньги, даже электронные, без материального носителя не возможно. У бумажных денег - бумажный носитель, а у безналичных - электронный. Ну почему же? Срочные вклады всегда фиксируются на материальных носителях, например, сберегательная книжка, чем не материальный носитель? Как, например, вкладчик докажет банку, что у него есть срочный депозит? Будет клясться, что не врет? Тракторов 3, а не 10, даже если 2 трактора будут постоянно простаивать, а в работе будет только 1. Если сосед мне должен 500 руб., у меня в кармане 100 руб., а товар я купил на 10 руб., то настоящих денег у меня 100 руб., не смотря на то, что 90 рублей у меня в кармане "простаивают" и еще сосед мне 500 должен.

Вообще общее количество настоящих денег на срочных и текущих счетах находится в прямой зависимости от поведения самих субъектов экономики, от вектора, направления совершаемых ими транзакций. Текущий счет можно назвать виртуальным, то есть мнимым, если с него нельзя совершить платеж по первому требованию клиента. Это не четкая грань, а формальность. Чтобы совершить платеж наличными их тоже нужно сначала достать из кармана. Четкой гранью, которая отличает деньги от почти-денег, является возможность банка провести платеж по первому требованию клиента. А конвертация срочного вклада в текущий - это простая формальность.

Конечно. Но разве долги банка становятся при этом деньгами в руках клиентов?



Клиринг сокращает общее число транзакций и соответствующие операционные расходы. Конечно, он уменьшает текущую потребность в свободных резервах, но довольно случайным образом. Если они изначально будут меньше, чем общая сумма переводов, то становится возможен дефолт банка по платежам. Что и приводит часто к банкротствам банков.



Конечно-конечно. Суть проблемы не в этом. Вы не различаете долг банка и деньги в руках клиента. Ситуацию, когда в кармане у покупателя есть универсальное платёжное средство, от ситуации, когда в руках клиента лишь обещание банка выдать это средство в нужный момент. Обязательство от реальной возможности платить. Между возможностью клиента банка оплатить покупку и реальной сделкой стоит ещё обязательство банка по обеспечению этой сделки своими "свободными ресурсами". Вы игнорируете возможность дефолта банка. Сами же банкиры никогда её не игнорируют. Они различают обязательства и реальные деньги.

Хотя свои обязательства банки выполняют в большинстве случаев, обязательства не перестают быть лишь обязательствами. Сами денежные потоки внутри банковской системы это показывают. Ведь банки ведут расчёты между собой не в своих обязательствах - в обязательствах ЦБ, который стоит НАД системой. Вы же сами различаете эти потоки от обязательств банков, не так ли? Зачем вообще нужны были бы эти переводы, если бы каждый банк мог бы расплачиваться лишь своими обязательствами? Это различие обязательств комбанков и обязательств ЦБ и есть суть нашего разногласия. Да, комбанки могут заниматься эмиссией СВОИХ обязательств, но эти обязательства не служат универсальным платёжным средством. В момент оплаты они ВСЕГДА трансформируются в обязательства центрального банка.



Давайте не будем обсуждать причины банкротств. Досточно понять лишь то, что банки своими обязательствами не могут платить. Если бы было иначе, банкротства банков были бы в принципе не возможны. Это главное.



Почти так. От доллара SDR отличается тем, что она обеспечена сразу несколькими валютами. То есть это на треть доллар, на треть - евро и что-то там ещё...

Ситуация стандартна не в плане вероятности проведения платежа, а в плане вероятности банкротства банка. Достаточно дефолта хоть по одному платежу на миллион и банк банкрот. И уже сотни тысяч клиентов этих банков теряют свои деньги. И это уже довольно обычное явление, раз уж десятки банков банкротятся в течение года. Не так ли? И игнорировать такое явление в теоретических рассуждениях по поводу можно ли считать обязательства банков деньгами мы не можем.

Тут всё предельно просто. Если бы обязательства банков были деньгами, то их банкротства были бы невозможны в принципе. Сама же возможность банкротства банков показывает, что банк не имеет возможности денежной эмиссии. Он конечно эмитирует, но только свои собственные обязательства. Вот что доказывают банкротства банков, независимо от их числа.

Любое падение доверия ведет к банкротсву обязантов. В том числе - падение доверия к фидуциарным деньгам государства ведет к его банкротству. Значит, фидуциарные деньги тоже нельзя признать деньгами из-за рисков связанных с доверием государству.
Зато абсолютно защищены от такого банкротсва производители товарных денег.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.