malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт июн 17, 2025 3:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 63  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 1:12 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
А это - нет. НЕ ЛЮБОЙ долг может служить платёжным средством. Только обязательства центрального банка.

По идее, то есть, по идее денег, как платежного средства, то НЕ любой долг может им быть, а только тот, что взят под предоставление товара или услуги в экономику. Но в реальной экономике, в её процессах обращения деньги-под-товары и деньги-под-долги никто не разделяет на разные категориии и по разным ящичкам. И от этого теперь уже ЛЮБОЙ долг становится деньгами и участвовать в конкуре замены обязательства на товар, хотя не имеет на это права, будучи эмитирован так или иначе НЕ товаропроизводителем, а товаро-, прибыле-, проценто-умыкателем :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 1:24 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Пойнтс писал(а):
По идее, то есть, по идее денег, как платежного средства, то НЕ любой долг может им быть, а только тот, что взят под предоставление товара или услуги в экономику.


Не "взят" а принимается в виде оплаты.

Цитата:
Но в реальной экономике, в её процессах обращения деньги-под-товары и деньги-под-долги никто не разделяет на разные категориии и по разным ящичкам.


Очень даже разделяют. Собственно вы просто не понимаете ЧТО именно принимают к оплате в магазине. Не КАРТУ комбанка, а обязательства ЦБ, которые по этой карте получает продавец. Причём сразу. Это не обещание.

Обязательства комбанка можно продать как товар, но ими нельзя воспользоваться как деньгами для покупки других товаров. Уровень надёжности не тот. Далеко не тот, как у ЦБ.

Цитата:
И от этого теперь уже ЛЮБОЙ долг становится деньгами и участвовать в конкуре замены обязательства на товар...


Вы свои собственные обязательства не предлагали ещё для оплаты? Попробуйте, думаю это вам поможет понять суть денег... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 1:35 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Ребята, мне надоело уже участвовать в этой бесконечной дискуссии. Для меня вопрос тривиален и я вынужден повторяться, чтобы вас подвести к правильному пониманию. Лучше я ещё раз приведу вам схему мультипликатора, изучите:

Изображение

Эта схема не подразумевает двухкратного и многократного использования полученного депозита банком.

И клиент не сможет использовать свой депозит, если средства полученные по нему в банке уже использовали для кредитования. Поймите вот эту пару цитат:

Первым и основополагающим принципом деятельности коммерческого банка является работа в пределах реально имеющихся ресурсов. Коммерческий банк может осуществлять безналичные платежи в пользу других банков, предоставлять другим банкам кредиты и получать деньги наличными в пределах остатка средств на своих корреспондентских счетах.

Первым и основополагающим принципом деятельности коммерческого банка является работа в пределах реально имеющихся ресурсов.

Это означает, что коммерческий банк должен обеспечивать не только количественное соответствие между своими ресурсами и кредитными вложениями, но и добиваться соответствия характера банковских активов специфике мобилизованных им ресурсов. В основном это относится к срокам тех и других. Например, если банк привлекает средства в основном на короткие сроки (краткосрочные вклады или вклады до востребования), а вкладывает их главным образом в долгосрочные ссуды, то под угрозой оказывается его способность расплачиваться по своим обязательствам (т.е. его ликвидность).


В моём понимание это означает отсутствие какой-либо денежной эмиссии со стороны комбанков. Если кто-то будет здесь возражать против этого тезиса - это только ваше личное представление процесса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 2:02 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
неомарксист писал(а):
Предположим в банк А попадает депозит, равный $1000, а норма резервных требований составляет 20%. В этом случае банк А должен отчислить $200 в обязательные резервы, его кредитные возможности составят $800. В итоге баланс банка А будет таким: $1000 на срочном вкладе, $200 в обязательных резервах, $800 в свободных резервах и $800 выдано в кредит.
Распишите это ещё по пассивам и активам. И если $800 выдано в кредит, то в свободных резервах уже 0.
В свободных резервах будет 0, если банк выдаст $800 в кредит наличными, если же кредит безналичный, то заемщику открывается в банке текущий счет на эту сумму, а в свободных резервах будет числиться $800. Баланс банка А будет таким:

Пассивы:
Срочный депозит - $1000
Переводной депозит - $800

Активы:
Требования к заемщику - $800
Обязательные резервы - $200
Свободные резервы - $800

Итого: пассивы $1800 = активы $1800

Если же кредит выдан наличными, то баланс будет таким:

Пассивы:
Срочный депозит - $1000
Активы:
Требования к заемщику - $800
Обязательные резервы - $200
Свободные резервы - $0

Итого: $1000 = $1000

Таким образом, если кредит выдан безналичными, то в свободных резервах у банка А, будет не 0, а $800. После того как заемщик переведет со своего текущего счета весь свой остаток на текущий счет клиента банка В, то в банке А в свободных резервах будет уже 0. Теперь рассмотрим баланс банка В, после того как он выдаст кредит безналичными:

Пассивы:
Срочный депозит - $800
Переводной депозит - $640

Активы:
Требования к заемщику - $640
Обязательные резервы - $160
Свободные резервы - $640

Итого: $1440 = $1440

Соответственно баланс банка С, после того, как на текущий счет его клиента поступит $640 и он его тут же переведет в срочный депозит, будет таким:

Пассивы:
Срочный депозит - $640
Переводной депозит - $512

Активы:
Требования к заемщику - $512
Обязательные резервы - $128
Свободные резервы - $512

Итого: $1152 = $1152

А теперь подведем общий баланс в системе коммерческих банков А, В и С:

Пассивы:
Срочные депозиты - $1000 + $800 + $640 = $2440
Переводные депозиты - $512

Активы:
Требования к заемщику - $800 + $640 + $512 = $1952
Обязательные резервы - $200 + $160 + $128 = $488
Свободные резервы - $512

Итого: пассивы $2952 = активы $2952
Все как и предполагал ув. Максон свободные резервы $512 (деньги центробанка) = текущим счетам $512(деньги комбанков).

Имея на входе $1000 наличными, после кредитования, на выходе мы получили $2440 на срочных счетах и $512 на текущих счетах, то есть денег в обороте уменьшилось почти в 2 раза. Получается, что коммерческие банки деньги центробанка не возвращают в оборот, а наоборот морозят их.

Теперь посмотрит, что мы имеем в реале на 01.12.2011

Переводные депозиты (текущие счета) - 5 756 млрд. руб.
Другие депозиты (срочные вклады) - 15 006 млрд. руб.
Корреспондентские счета (свободные резервы) - 735,7 млрд. руб.
Обязательные резервы - 369,6 млрд. руб.
Депозиты кредитных организаций в Банке России - 219,9 млрд. руб.


Источники:
Денежная база в широком определении
Обзор кредитных организаций

В итоге 5 756 млрд. руб. на текущих счетах против 1325,2 млрд. руб. на счетах в ЦБ. Разница составляет 4430,8 млрд. руб., текущих счетов почти в 4 раза больше чем денег у коммерческих банков на счетах в ЦБ или в 8 раз больше по отношению к свободным резервам, которые собственно и участвуют в межбанковских транзакциях!!! Как такое могло получиться, если банки деньги выдают только со срочных вкладов, то есть приняли вклад деньгами центробанка и выдали кредит?


Последний раз редактировалось неомарксист Чт апр 26, 2012 2:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 2:32 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
В моём понимание это означает отсутствие какой-либо денежной эмиссии со стороны комбанков. Если кто-то будет здесь возражать против этого тезиса - это только ваше личное представление процесса.

Так об этом понимании и ведётся весь сыр-бор!

Одна группа товарищей считает, что депозит не деньги, другая - что деньги, одна сторона мыслит частичное резервирование как эмиссию комбанков освящённую центробанком, другая - что частичное резервирование - это страховка, а деньги (база) всегда остаётся прежней, просто увеличивается скорость обращения. что и создаёт иллюзию увеличения ден.массы.

Я правильно изложил позиции сторон?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 2:48 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Ребята, мне надоело уже участвовать в этой бесконечной дискуссии. Для меня вопрос тривиален и я вынужден повторяться, чтобы вас подвести к правильному пониманию. Лучше я ещё раз приведу вам схему мультипликатора, изучите:
Изучил и что я вижу? Банк 1 получил кредит от ЦБ в размере 10 млн. руб. После того как деньги центробанка прошли всю цепочку комбанков, последний Банк 5 выдал кредит на 4.1 млн. руб., денег в обращении стало более чем в 2 раза меньше.
Срочные вклады составили - 10 млн. + 8 млн. + 6.4 млн. + 5.1 млн. = 29.5 млн.
Текущие счета или наличность вне банков - 4.1 млн.
Обязательные резервы - 2 млн. + 1.6 млн. + 1.3 млн. + 1 млн. = 5.9 млн.
Свободные резервы (если кредит безналичный) - 4.1 млн.
Свободные резервы (если кредит наличный) - 0.

Получается, что коммерческие банки "морозят" деньги центробанка, изымают их из оборота, было 10 млн., а стало 4.1 млн. На схеме показана мультипликация срочных депозитов (М2-М0), всё действительно так и происходит, с этим никто не спорит, что срочные депозиты - это не деньги, а их оборот. Но нас интересует мультипликация текущих счетов (М1-М0), а не мультипликация срочных депозитов, почему текущих счетов больше денег на корсчетах + обязательные резервы, как такое могло получиться, если новые кредиты выдаются исключительно из срочных вкладов и только 1 раз?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 3:04 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Rudy писал(а):
...просто увеличивается скорость обращения. что и создаёт иллюзию увеличения ден.массы.
Иллюзию увеличения денежной массы создают срочные депозиты, с этим я с ув. Максон согласен. Но как быть с текущими счетами, их ведь тоже больше денежной базы (счетов комбанков в ЦБ)? Спор идет вокруг мультипликации текущих счетов, а не срочных депозитов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 6:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Rudy писал(а):
а деньги (база) всегда остаётся прежней, просто увеличивается скорость обращения. что и создаёт иллюзию увеличения ден.массы.

Можно считать это иллюзией увеличения денежной массы...
Однако, что есть эта самая денежная масса? Это временный заменитель товара или услуги, которые еще не появились в экономике. Но экономика-то - есть процесс образования (проивзодства) и распределения товаров и услуг, а не оборот денег в природе, которые никому не нужны сами по себе.
Так почему же надо считать деньгами только денежную базу ЦБ, если деньгами является денежная масса умноженная на скорость обращения, потому что именно эта величина временно замещает товары и услуги, которые еще не произведены и потреблены или не оказаны. То есть, грубо говоря, деньгами является некий эквивалент всех товаров и услуг экономики. Потому что в ней, в этой эквивалентности смысл денег, а не в увлекательной, но бесполезной игре в учет-переучет между ЦБ и другими Б...
maxon писал(а):
Вы свои собственные обязательства не предлагали ещё для оплаты? Попробуйте, думаю это вам поможет понять суть денег...

Странно, ув. Максон, читать про обязательства ЦБ. Они только называются обязательствами ЦБ. Но по этим обязательствам ЦБ никому ничего не должен и не обязан. Можете принести любую сумму в ЦБ в "обязательствах ЦБ" и что нибудь потребовать за неё. Вас просто обязаны послать лесом, вот это - настоящее обязательство ЦБ.
ЦБ ведь ничего не производит, кроме эмиссии этих самых "обязательств". Тогда чего он обязуется? Он обязуется соблюдать указанный баланс соотношения денег и товаров, то есть, сохранять и удостоверять обменную ценность этих обязательств на протяжении всего срока их действия. Но обеспечивает их обменную ценность, то есть, меновую стоиомсть обязательств, вовсе не сам ЦБ и уж вовсе не комбанки. Обеспечивает меновую стоимость денег тот, кто произвел товар-услугу и готов их на эти посторонние для него обязательства обменять.

Поэтому каждый из нас, кто производит, и кто хоть раз участвовал в купле-продаже, он именно свои обязательства продает - свой товар продает на рынке за другой товар, котрый потребляет. И каждый из нас обязуется, что продаваемый товар соответсвует по качеству и меновой стоиомсти тому товару, что получает в обмен.
А деньги - "обязательства якобы ЦБ" - есть наши и только наши, т.е. субъектов экономики, временные "расписки" друг перед другом в промежутках, пока мы ожидаем товар.
Мы могли бы писать расписки сами и долго-долго убеждать своих контрагентов, что не обманем, что наши расписки в любое время могут быть отоварены. Но вместо этого мы избрали Правительство которому все верят без долгих убеждений. Это Правительство учредило ЦБ (а могло бы и не учреждать - зачем? Вон американский конгресс сам имеет право на эмиссию, без всяких ЦБ), а уже ЦБ (или любой другой уполномоченный на регуляторство орган) напечатал этих обезличенных расписок по заданию Правительства сколько надо для наших нужд. Это всё те же наши расписки друг другу, только однотипные, отвлеченно-информативные, через указание номинала, и помехоустойчивые, защищенные от обмана.

Однако эта защита расписок с помощью водяных и прочих знаков от обмана со стороны субъектов-экономики, не спасает нас, субъектов, от обмана со стороны комбанков. Впрочем, половина из нас охотно подыгрывает комбанкам в этом обмане - эта половина субъектов сдает банкам свои расписки на хранение и требует, чтобы банк вернул им расписок больше, чем они сдали! И несчастные комбанки, припертые к стене такой наглостью, просто вынуждены отдавать эти расписки на временное хранение (потому что расписки кроме временного хранения ни для чего не годны) субъектам-заемщикам, второй половине населения. И банки требуют от них тоже возврат расписок в увеличенном объеме, чтобы и вкладчикам ихнее требуемое отдать и себе оставалось на молочишко.
А ЦБ смотрит на всех сверху и только языком цокает - ну до чего жадные людишки. Только молчит. Потому что если он начент говорить, то все поймут, что надобность в его услугах отсутвует. Все эти его красивые бумажонки, заменяющие личные расписки всех субъектов экономики (и только их обязательства), могут быть заменены например, клиринговым учетом между субъектами. И тогда не только ЦБ, но и комбанки пойдут лесом сосать лапу...если конечно, субъекты будут умными и к клирингу их на выстрел не подпустят.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 7:46 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon, поскольку Вам надоела бесконечная дискуссия, на этот пост можете не отвечать. Однако раз уж я его написал, то всё-таки выложу.

maxon писал(а):
Поэтому использованный в активных операциях депозит теряет уже своё денежной содержание (ликвидность) и становится лишь обязательством. Чтобы его исполнить, банк должен изыскать новый ресурс, то есть деньги.
Вся Ваша логика по непризнанию счетов деньгами основана на этом положении: «Чтобы исполнить обязательство (вернуть депозит), банк должен изыскать новый ресурс». А поскольку ресурсов у него меньше, чем обязательств (неполное резервирование), то обязательство якобы не может быть исполнено. Но здесь ошибка: ведь если клиентов много, то на практике никогда не бывает ситуации, когда приходится исполнить сразу все обязательства. И это значит, что для исполнения обязательств вполне достаточно ресурсов в объёме лишь части обязательств. Но тогда счета могут быть полноценными деньгами и при неполном резервировании.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Нет, не такую. Без получения новых вкладов в моей картине (как и в учебниках) мультипликации не получится.
Тогда о чём вообще спор?
igrek писал(а):
И это при том, что 1000 дол. на счету вкладчика остаются в обращении.
А это уже противоречие первому утверждению. 1000+800=1800. Мультипликация!
Мультипликация есть, противоречия нет.

Вы завели речь о том, что в моей схеме «банк мог бы выдавать в кредит вообще бесконечную сумму ... без получения новых вкладов». Я показал, что без новых вкладов мультипликация остановится. Та мультипликация, о которой говорите Вы (1000+800=1800), случилась уже после вклада, который в тот момент был новым, в полном соответствии с моей схемой. Нет новых вкладов — нет и дальнейшей мультипликации. Бесконечного кредита, о котором заявили Вы, в моей схеме не получается.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Просто это деньги вкладчика, а не банка, и поэтому ссудить их банк не может.
Да и клиенту вернуть не может - забыли добавить.
Да, в упрощённой схеме с одним вкладчиком не сможет. Но стоит только приблизить схему к реальности и ввести тысячу клиентов, как тут же банк сможет ссудить большую часть всех денег, привлечённых по вкладам, и спокойно возвращать деньги вкладчикам, если только те не придут сразу всем скопом одновременно.

maxon писал(а):
В активах покупателя только обязательства комбанка. Если банк не имеет свободных резервов, то эти обязательства НЕ исполняются, оплаты НЕ происходит. Это доказывает, что в руках клиента НЕ деньги, а именно обязательства банка.
Ах, какой замечательный пример демагогии! Если теоретически возможна ситуация, что у банка не хватит свободных резервов для платежа, то следует вывод, что в руках клиента не деньги — несмотря на то, что практически такая ситуация встречается крайне редко и платежи повсеместно проходят без проблем! Нет, извините, небольшая вероятность того, что у банка может не оказаться резервов, НЕ ДОКАЗЫВАЕТ того, что в руках клиента не деньги. Как ненулевая вероятность того, что в бутылке водки из магазина теоретически может оказаться вода, не доказывает того, что водку из магазина вообще нельзя считать водкой.

В конечном счёте весь спор сводится к этому вопросу — считать ли водку водкой, если она иногда оказывается водой? В Ваших рассуждениях чисто логическая (или демагогическая?) ошибка: из частного (и крайне редкого) случая, когда у комбанка не нашлось средств на корсчетах для оплаты перевода с текущего счёта, Вы делаете общий вывод, что обязательства комбанка не являются средствами платежа в принципе. Это вывод неправомерный. Невозможность оплаты может означать, что это не деньги, только если она наблюдается как закономерность, а не исключение. Исключение правила не отменяет. Иначе даже золотые монеты нельзя было бы считать деньгами.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Если текущие счета деньгами не считать, то нужно показать, каким образом актив вкладчика «текущий счёт» превращается в какой-то денежный актив этого же вкладчика во время платежа.
Разве я это не показал?
Ну, вообще-то я не понял. Скажите конкретнее, какой именно денежный актив вкладчика переводится во время транзакции? Обязательства ЦБ активом вкладчика не являются.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Но никакой трансформации счетов нет, платёж идёт напрямую этими активами. Следовательно, это деньги.
Не напрямую. Через РКЦ ЦБ. Там происходит трансформация обязательств комбанка в обязательства ЦБ на счетах продавца.
Безналичные обязательства ЦБ могут быть только на счетах комбанков, правительства и иностранных ЦБ. На счетах продавца, который сделал вклад в комбанке, их быть не может. Если я ошибаюсь, разъясните подробнее, что это за трансформация такая и откуда Вы про неё узнали. Я слышал только про трансформацию обязательств комбанка в наличные обязательства ЦБ, то есть в банкноты. Это называется обналичиванием вклада.

Вопрос остаётся открытым: какой денежный актив вкладчика участвует в платеже по безналу? Вы его так и не показали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 7:49 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Эта схема не подразумевает двухкратного и многократного использования полученного депозита банком.
О многократном использовании депозита никто и не говорит. Средства, привлечённые по депозиту, используются банком только один раз. А мультиплицируются уже сами депозиты. Разногласия у нас только по вопросу: считать ли сами депозиты деньгами? На него приведённая схема ответа не даёт.

maxon писал(а):
И клиент не сможет использовать свой депозит, если средства полученные по нему в банке уже использовали для кредитования. Поймите вот эту пару цитат:
Если Вы сами поймёте свои цитаты, то увидите, что клиенты легко смогут использовать свои депозиты, если средства, полученные по ним, банк использовал для кредитования не полностью, а частично (и именно так происходит в жизни). Банк не допускает обнуления свободных резервов, и поэтому их хватает для всех необходимых транзакций по текущим счетам.

maxon писал(а):
В моём понимание это означает отсутствие какой-либо денежной эмиссии со стороны комбанков. Если кто-то будет здесь возражать против этого тезиса - это только ваше личное представление процесса.
Кроме личного представления, бывает ещё и логика. Согласно этой логике, в платеже всегда должен участвовать денежный актив плательщика. Если текущие счета не считать деньгами, то денежного актива плательщика в платеже нет, поскольку обязательства ЦБ в виде корсчетов не являются активами клиентов комбанка. Получается, платёж происходит без денег. Это нонсенс, а не просто личное представление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 9:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
maxon, поскольку Вам надоела бесконечная дискуссия, на этот пост можете не отвечать.
На мой взгляд Вы, ув. igrek, только подтверждаете всё то, что сказал ув. maxon, отвечать на два последних поста смысла действительно нет.

По сути Вы пишите о том, что если 1000 человек принесут по 1 доллару наличными в банк и откроют там срочные депозиты на общую сумму $1000, то все эти срочные депозиты являются деньгами, так как вероятность того, что все 1000 вкладчиков придут одновременно в банк обратно за своими деньгами маловероятна, прийти за вкладами могут только человек 150, не больше. Так как в обязательных резервах у банка $200 и банк выдал кредит наличными $800, то он сможет без проблем вернуть этим 150 вкладчикам свои деньги и еще $50 останутся в обязательных резервах. Отсюда Вы делаете вывод, что все $1000 срочных вкладов и еще выданный кредит на $800 являются деньгами. Но maxon прав, деньгами являются не $1800 ($1000 + $800), а только $950 ($800 + $150), то есть настоящих денег в обращении не больше денежной базы, а $1800 - это виртуальные деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 2:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
неомарксист писал(а):
то есть настоящих денег в обращении не больше денежной базы, а $1800 - это виртуальные деньги.
А чем же настоящие деньги отличаются от виртуальных? Разве вирутальные - второсортны или обладают меньшей покупательной способностью? Разве виртуальные нельзя так же положить в банк в качестве вклада? Да и сами настоящие деньги разве не были первоначально выпущены в качестве виртуальных?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 8:36 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Всё же отвечу. Причину ответа укажу ниже.

igrek писал(а):
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Просто это деньги вкладчика, а не банка, и поэтому ссудить их банк не может.
Да и клиенту вернуть не может - забыли добавить.
Да, в упрощённой схеме с одним вкладчиком не сможет.


8) Упрощённая схема? Она упрощена специально - для полного понимания куда же делись деньги вкладчика. Нет их у банка, они выданы в кредит. В банке осталась лишь учётная запись - долг банка перед клиентом. Это обязательство банка перед клиентом банк не может исполнить! Усложнение схемы принципа не меняет - у банка нет денег БЕЗ пополнения ресурса ЗА СЧЁТ других вкладов.

Цитата:
Но стоит только приблизить схему к реальности и ввести тысячу клиентов, как тут же банк сможет ссудить большую часть всех денег, привлечённых по вкладам, и спокойно возвращать деньги вкладчикам, если только те не придут сразу всем скопом одновременно.


Конечно, именно так. Но зачем считать обязательства банка деньгами, если видно за счёт чего эти обязательства исполняются? За счёт других вкладов, за счёт дополнительного поступления денег.

Цитата:
maxon писал(а):
В активах покупателя только обязательства комбанка. Если банк не имеет свободных резервов, то эти обязательства НЕ исполняются, оплаты НЕ происходит. Это доказывает, что в руках клиента НЕ деньги, а именно обязательства банка.
Ах, какой замечательный пример демагогии! Если теоретически возможна ситуация, что у банка не хватит свободных резервов для платежа, то следует вывод, что в руках клиента не деньги — несмотря на то, что практически такая ситуация встречается крайне редко и платежи повсеместно проходят без проблем!


Вот. Именно из-за этого обвинения в демагогии я был вынужден вам ответить. Это уже практически личный выпад, причём совершенно несправедливый. И я вам выношу предупреждение по этому поводу. Разберёмся, кто тут из нас демагог.

У меня нет никакого теоретического допуска "крайне редкой" ситуации. Эта ситуация совершенно стандартна и следует как раз из простого понимания ситуации - банк не хранит деньги и депозиты нельзя считать деньгами. Совсем недавно мы наблюдали, как в США банкротились самые крупные банки. И это было практически МАССОВЫМ явлением:

В США за два года рухнули 279 банков, прошедшие с начала кризиса, сообщило международное рейтинговое агентство Standard & Poor%27s. Причиной 94 % банковских крахов стали просроченные ссуды под жилую и коммерческую недвижимость.

Может в России иначе дело? Нет:

В России дела обстоят чуть лучше: исчезло 49 банков, почти для 40% из них это было связано с реорганизацией. Крупнейшим банкротством года стал крах Межпромбанка Сергея Пугачева. Всего под нож Банка России попала 21 кредитная организация. Среди них Хоум-банк и Сахадаймондбанк — из-за неоднократного нарушения требований закона «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем». Неспособность удовлетворять требования кредиторов и исполнять обязательства по клиентским платежам продемонстрировали «Первый капитал», ТНГИ-банк, Славянский банк, Традо-банк и Соцэкономбанк.

Так кто же у нас тут демагог? Да, в России часть банков исчезло из-за "реорганизации". А остальные? Банки банкротятся потому не могут исполнять обязательства по клиентским платежам! Депозиты есть, а платежей по ним нет и быть не может. Вам всё ясно или этот момент как-то надо ещё разжевать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 11:17 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
А чем же настоящие деньги отличаются от виртуальных? Разве вирутальные - второсортны или обладают меньшей покупательной способностью?
Виртуальные деньги отличаются от настоящих денег тем, что виртуальных денег на самом деле не существует. Если на 10 колхозов только 3 трактора, и каждый из колхозов имеет возможность в порядке очередности воспользоватся этими тракторами, еще не означает, что тракторов 10. Каждый из колхозов предполагает, что у него есть трактор, но ведь это не так, колхозов 10, а тракторов только 3, остальные 7 тракторов - это виртуальные трактора, их нет. Примерно тоже происходит и со срочными счетами, вкладчики только думают, что у каждого из них есть деньги и они смогут совершить платеж, предварительно переведя свой срочный счет в текущий, но как только произойдет небольшой наплыв вкладчиков, то есть в нашем случае, когда тракторами в один день захотят воспользоваться 4 колхоза, то сразу обнаружится, что тракторов не 10, а только 3, а 7 тракторов являются виртуальными.
Пойнтс писал(а):
Разве виртуальные нельзя так же положить в банк в качестве вклада?
Нельзя, потому что виртуальные деньги уже являются вкладом, нельзя срочный вклад положить еще раз на срочный вклад.
Пойнтс писал(а):
Да и сами настоящие деньги разве не были первоначально выпущены в качестве виртуальных?
Нет, в начале они были наличными или текущими вкладами.

Дело в том, что ув. igrek, как и ув. maxon считает, что использовать свои депозиты вкладчики могут только в объеме свободных средств на корсчетах в ЦБ. Ув. igrek деньгами считает все вклады, включая срочные, так как любой из вкладчиков может обналичить свои деньги, либо перевести срочный вклад в текущий и совершить платеж, потому что "на практике никогда не бывает ситуации, когда приходится исполнить сразу все обязательства." Однако отсутствие такой практики еще не доказывает, что все вклады являются настоящими деньгами, если каждый день тракторами пользуются только 3 из 10 колхозов, еще не означает, что всего тракторов 10, потому что доступ к тракторам имеют все 10 колхозов.

Принципиальной разницы в подходах ув. igrek и ув. maxon нет, тут нет разногласий, так как они оба считают, что транзакции могут совершаться в объеме свободных средств имеющихся на корсчетах в ЦБ, только igrek считает деньгами все вклады, а maxon, только те вклады, которые соответствуют остаткам на счетах в ЦБ. У меня подход совершенной иной, на мой взгляд транзакции могут совершаться в объемах превышающих остатки денежных средств на корсчетах в ЦБ, так как часть платежей проводится клирингом, а деньги центробанка используются для покрытия дефицита (сальдо) платежного баланса. Поэтому текущие счета являются деньгами не взирая на размеры свободных средств на корсчетах в ЦБ, а по балансу мы видим, что текущие счета действительно превышают остатки средств на корсчетах. Тем более не стоит забывать о том, что банки могут открывать друг у друга корсчета (лоро и ностро), выдав, а по сути "нарисовав" друг другу безналичный кредит. В итоге межбанковские транзакции через центробанк заменяются внутрибанковскими денежными переводами, где деньги центробанка не задействованы вообще, просто со счета ностро в другом банке деньги переводятся на текущий счет клиента этого банка.

Банки эмитируют свою частную валюту, даже если бы центробанка не было, банки вынуждены были бы его создать, как клиринговый банк, для того чтобы учитывать обязательства друг друга. Однако одного только клиринга бывает недостаточно, нужна еще валюта клиринга (деньги центробанка), которой бы покрывалось сальдо платежного баланса. Деньги центробанка для того и нужны, чтобы покрывать сальдо, "затыкать" дыры в балансе.

Платежи могут совершаться вообще без участия денег, в деньгах ведется лишь учет клиринга, а сами деньги в транзакциях могут не участвовать. Например, специальные права заимствования (SDR) — искусственное резервное и платёжное средство, эмитируемое Международным валютным фондом (МВФ). Имеет только безналичную форму в виде записей на банковских счетах, банкноты не выпускаются. Не является ни валютой, ни долговым обязательством. Используется для регулирования сальдо платёжных балансов, для покрытия дефицита платежного баланса. Курс SDR публикуется ежедневно и определяется на основе долларовой стоимости корзины из четырех ведущих валют: доллар США, евро, иена и фунт стерлингов. SDR - это и есть клиринговая валюта, виртуальные деньги в чистом виде, погашается сальдо платежного баланса, только поставками реальных товаров, а не деньгами. Я думаю у SDR, как платежного средства большое будущее, так как его курс привязан не к какой-то одной мировой валюте, а к корзине из нескольких национальных валют. SDR сейчас эмитирует МВФ, который выступает в роли клиринговой палаты, никто и ничто не мешает странам БРИКС создать своё "SDR", привязав его курс к корзине из пяти своих национальных валют, послав в итоге доллар куда подальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 12:31 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Может в России иначе дело?
В России дело обстоит иначе. По тем же ссылкам:

В США причиной 94 % банковских крахов стали просроченные ссуды под жилую и коммерческую недвижимость.

В США в 2010 году разорились 157 банков. В России дела обстоят чуть лучше: исчезло 49 банков. Неспособность удовлетворять требования кредиторов и исполнять обязательства по клиентским платежам продемонстрировали «Первый капитал», ТНГИ-банк, Славянский банк, Традо-банк и Соцэкономбанк.
Как мы видим из 49 банков, только 5 банков (10%) продемонстрировали неспособность удовлетворять требования кредиторов и исполнять обязательства по клиентским платежам, а все остальные банкротства - это реорганизация и отмывание доходов.

В отличие от США, в России сокращение количества банков — целенаправленная политика ЦБ. К примеру, законодательное требование к увеличению минимального уставного капитала. С 1 января 2012 года он должен составлять не менее 180 млн рублей.

«Как и рождаемость в нашей стране, численность банковского сектора неуклонно сокращается, — говорится в обзоре банковского сектора, выпущенного центром экономических исследований Московской финансово-промышленной академии (ЦЭИ МФПА). — Одна из первых причин проста: у потенциальных инвесторов и собственников нет интереса к созданию новых банков». Этот интерес остается только у иностранцев, но в очень ограниченном количестве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 63  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.