malchish.org

Субъекты экономики для совершения электронных платежей используют только и исключительно обязательства коммерческих банков, своих счетов непосредственно в центробанке они не имеют, значит обязательства комбанков - это и есть для них собственно деньги. Однако между текущими счетами и корсчетами есть звязь, остатки на корсчетах являются более мощными деньгами по отношению к остаткам на текущих счетах. Именно деньгами центробанка можно покрыть сальдо платежного баланса между комбанками. Это означает, что для того, чтобы совершать платежи в полном объеме с текущих счетов, нет необходимости перемещать аналогичные суммы на корсчетах, перемещается только разница, между исходящими и входящими платежами. Однако если исходящие электронные платежи равны входящим, то надобность в деньгах центробанка и вовсе отпадает, их можно полностью ссужать, держать в свободных резервах "ноль" денег, что и происходило в США до 2008 г., мультипликатор работал на полную катушку, об этом уже писал igrek. Что касается кризиса 2008 г. то он был вызван не нехваткой ликвидности, а с невозвратом уже выданных кредитов. Почему кредиты не возвращались - это уже совсем другая история и с дефицитом ликвидности (денег центробанка) она не связана.

не ухватил разницы.
Безнал - это запись о долге. Эта запись может быть осуществлена в бухгалтерской книге, в чековой книжке, на листке бумаги или на диске компьютера. "Электронная наличность" это тоже запись и более ничего.
Безнал отличается от нала только тем, что может быть уничтожен (списан, дезактивирован или тразакцирован) или увеличен практически мгновенно, при минимуме необходимых затрат.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В момент оплаты по счетам в комбанках происходит исполнение обязательств этих банков и на счета в комбанк продавца поступают уже обязательства ЦБ. У банка - обязательства ЦБ, а у клиента - обязательства комбанка. Сама оплата предполагает перевод обязательств ЦБ из одного банка в другой.

Оплата конечно предполагает, но вот перевода на всю сумму не происходит. Если я Вам перечислил со своего текущего счета 1000 руб., а Вы мне 800 руб., то банк перечислит обязательств ЦБ только на 200 руб. Клиринг!

Взаимозачёт обязательств не отменяет того факта, что оплата производится всё же обязательствами ЦБ. Клиринг лишь суммирует встречные потоки денег, исключая лишние переводы.

Ответил в теме про деньги.

Учитывая, что вплоть до октября 2008 г. сумма текущих счетов была на порядок выше суммы резервов, мультипликация обязательств (а текущие счета — это обязательства банков) была тогда налицо. С другой стороны, Вы совершенно определённо сказали: «Текущие счета деньгами считаем».

Стало быть, банки всё-таки мультиплицируют деньги? Или, может быть, Вы несогласны с тем, что превышение текущими счетами резервов означает мультипликацию текущих счетов?

Я мог ошибаться насчёт текущих счетов. Если они не отражаются на корсчёте в ЦБ - это не деньги. Обоснование выше.

Конечно срочные счета - это не деньги, если их рассматривать сквозь призму обналичивания. Обналичить текущие счета банк может только в пределах имеющихся у него средств на корсчёте, с этим никто не спорит. В России очень высокий процент обналичивания, здесь уже приводились цифры, что около 25-30% (возможно и больше) средств на корсчетах задействовано в процессе обналичивания. В России популярны наличные платежи и банки вынуждены это учитывать, люди получают зарплату на карточку, потом бегут и обналичивают всю сумму в банке, так как нет соответствующей инфраструктуры, далеко не все магазины оснащены картоприемниками.

Поэтому доля правды в словах ув. Максон есть, что та часть текущих счетов , которая не отражается на корсчёте в ЦБ - это не деньги, но это справедливо только для России. Совсем другая ситуация в развитых странах Европы и США, там граждане наличными практически не пользуются, наличные платежи составляют 3-5% от всех денежных транзакций, обналичивают деньги там крайне редко, наличные вызывают даже подозрение, когда ими расплачиваются. А потому у банков нет необходимости держать в свободных резервах на корсчете крупные суммы центробанковских денег под процедуру обналичивания. Оплата производится обязательствами комбанков, для транзакций мы используем исключительно деньги с карточки, то есть остатки денежных средств с текущих счетов. При клиринге между банками взаимоучет и зачет действительно ведется в деньгах центробанка. Я уже приводил пример, что при валютном клиринге учет ведется в валюте клиринга, однако реальные транзакции осуществляются в национальной валюте, а вот для покрытия сальдо платежного баланса уже используется непосредственно валюта клиринга. Не суть важно в каких деньгах ведется учет при клиринге, главное какими деньгами осуществляются реальные транзакции. В 90-е годы учет всех цен в магазинах тоже велся в у.е., однако платили мы в основном рублями и изредка долларами. Означает ли это, что если учет велся исключительно в долларах, то рубли деньгами не являются? Также и при клиринге, деньгами центробанка ведется только учет входящих и исходящих платежей между комбанками, если исходящие и входящие потоки денег равны, то деньги центробанка для транзакций и вовсе не используются, то есть они нужны лишь для учета или счета и не более того.

Обязательства комбанков - это вполне себе деньги, так как ими можно осуществлять транзакции в полном объеме, не взирая на размеры денежных средств на корсчетах. Деньги центробанка нужны только для покрытия сальдо платежного баланса и учета транзакций.

Простой пример. В банке А свободных резервов на 100 руб., а обязательств (текущих счетов) на 1000 руб. Аналогично в банке В. Клиент банка А перечисляет на текущий счет клиента банка В, в счет оплаты товаров и услуг, 500 руб. Затем в течении одного операционного дня другой клиент банка В перечисляет 600 руб. на счет одного из клиентов банка А. Благодаря клирингу банк В перечисляет в банк А только разницу, 100 руб. Что мы имеем в итоге? Транзакций в течении одного операционного дня произошло на 1100 руб., а денег центробанка было использовано (для проведения этих транзакций) только 100 руб. Являются ли те 500 руб.и 600 руб., которые участвовали в транзакции непосредственно деньгами? Конечно являются, ведь ими были оплачены реальные товары и услуги, не смотря на то, что на корсчетах в банке А и банке В было только 100 руб.

Я думаю у Максон очень консервативный взгляд на деньги и он в чем-то прав, потому что деньги - это серьезно и было бы странным, чтобы еще кто-то, помимо центробанка, их эмитировал. Однако такое уже происходило в истории, когда более мощные деньги порождали новые "безналичные" деньги. Банкиры имея на хранении золото своих клиентов эмитировали долговых расписок на сумму значительно превышающую объемы этого золота. Банкиры учитывали долговые расписки друг друга в полном объеме, а разницу друг другу оплачивали непосредственно золотом. У держателей долговых расписок возникала иллюзия, что все они обеспечены золотом, так как банкиры при первом же требовании в обмен на свою долговую расписку выдавали золото. Однако вся фишка в том, что не все держатели долговых расписок спешили обратить их в золото, потому что это небезопасно, хранить золото в доме и производить транзакции непосредственно золотом. Вот так, со временем долговые расписки превратились собственно в настоящие деньги.

История повторяется, теперь "золотом" стали деньги центробанка, а комбанки эмитируют свои обязательства под обеспечение денег центробанка, в гораздо больших объемах чем имеется у них свободных средств на корсчетах. Пузырь лопнет, если все вкладчики попытаются обналичить свои текущие счета, однако сейчас времена другие, пользоваться карточками много удобнее, чем наличкой, поэтому вкладчики особо не горят желанием обналичить все свои остатки на текущих счетах. Текущие счета перестали быть безналичкой, представителями денег центробанка, они превратились в электронную наличность.

Эволюция денег на этом не остановилась. Следующим этапом будет появление безналичности уже по отношению к "электронной наличности", к текущим счетам. Товарный клиринг - вот новый центр денежной эмиссии. Учет поставляемых товаров и услуг будет вестись в обязательствах комбанка, однако производители товаров и услуг смогут в целом обходиться без денег комбанка, благодаря встречным компенсационным транзакциям. Обязательства комбанков будут использоваться исключительно для покрытия сальдо платежного баланса. Появится трехуровневая банковская система: центробанк => комбанки => товарные клиринговые центры. Далее товарный клиринг породит автоматизированные системы учета (АСУ) произведенных и потребленных товаров и услуг, в деньгах как таковых надобность полностью отпадет. Люди будут просто работать на совесть и потреблять только необходимое, зарплат не будет, а автоматизированные системы учета будут подсчитывать что, когда и в каком количестве необходимо произвести. Цетробанк, комбанки и клиринговые центры превратятся в подразделения Госплана и образуют единую систему АСУ.

Товарный клиринг - это прямой путь к коммунизму, к безденежной экономике. Нужно только приветствовать, что комбанки становятся все более независимыми от центробанков, которыми сейчас заправляет мировая закулиса. В последующем товаропроизводители через товарный клиринг смогут уже сами эмитировать деньги и откажутся от услуг комбанков, затем клирингом начнут пользоваться уже физические лица (индивидуальные предприниматели), интернет технологии тут только в помощь.
...Наступление коммунизма неотвратимо, либо будет коммунизм, либо не будет ни коммунизма, ни капитатализма.

Если проводится платёж с одного счёта на другой в пределах одного банка, то корсчета при этом вообще никак не затрагиваются. Так что же, платёж есть, а деньги в нём не участвовали? Однако при этом произошла транзакция с участием текущих счетов, которые являются обязательствами банков, а обязательства банков можно посчитать платёжным средством точно так же, как обязательства центробанка. И тогда платёж происходит как положено, с участием денег.

Но самое главное, что если деньгами считать только корсчета, то нарушается сам принцип платежа. Платёж предполагает передачу одним лицом другому своих активов (которые при этом могут быть ещё и чьими-то обязательствами). Например, при сделке купли-продажи продавец передаёт покупателю свой материальный актив в виде табуретки, а покупатель продаёт продавцу свой денежный актив в виде однодолларовой банкноты. Эта банкнота в то же время является обязательством ФРС, поскольку любой долговой актив всегда имеет две стороны — активную и пассивную. Здесь важно то, что, осуществляя платёж, покупатель передаёт именно свой актив, а не чей-то ещё.

Если считать деньгами текущие счета, то всё получается логично: текущий счёт — это требование (актив) клиента и обязательство (пассив) банка, во время сделки происходит обмен актива продавца в виде той же табуретки на актив покупателя в виде его текущего счёта.

А что мы наблюдаем при безналичном расчёте, если к деньгам отнести только корсчета? Актив продавца в виде табуретки с одной стороны есть. А что здесь актив покупателя? Корсчёт, с которого перечисляются деньги в другой банк, — это обязательство (пассив) центробанка и требование (актив) комбанка. Хоть вклады клиентов и служат источником пополнения корсчётов, но сами клиенты владельцами этих активов не являются. Активом покупателя является только его безналичный счёт. Получается, что обмен активами между продавцом и покупателем идёт, но сами эти активы деньгами мы почему-то не считаем. При этом перевод с корсчёта считать платежом нельзя — это же не активы покупателя. Это всего лишь межбанковский перевод активов банка в соответствии с банковскими правилами. Выходит, платёж был сделан без денег. Логики нет.

Конечно, поскольку всё это условно (что считать деньгами), можно просто волевым решением отказать текущим счетам в праве называться деньгами, как можно отказаться считать деньгами бутылки водки, расчёт которыми был популярен в во времена бурной инфляции 90-х. Поэтому строго доказать тут ничего нельзя. Но тогда получится, что в экономике большинство платежей придётся признать проходящими вообще без денег, поскольку перевод с корсчёта на корсчёт — это не перевод актива покупателя продавцу, а межбанковские транзакции, в которых активы участников сделки вообще не участвуют. Корсчета, конечно, это деньги, но деньги банков, а не их клиентов. А в сделке должны участвовать деньги самих участников сделки. Выходит, денег у клиентов нет, но они об этом не знают и прекрасно совершают платежи с помощью своих активов — текущих счетов. По-моему, такой подход всё-таки безоснователен.

Видимо, вот это обоснование:
Принцип, несомненно, основополагающий. Однако он не отрицает возможности осуществлять все необходимые платежи при лишь частичном соответствии резервов и текущих счетов. Так что это обоснование недостаточно для того, чтобы не считать текущие счета деньгами.

Тот факт, что текущие счета принципиально невозможно обналичить все одновременно, не может быть основанием для отказа считать их деньгами, потому что среди признаков денег нет такого, как обязательная возможность перевода их в какой-то другой актив все одновременно. Ведь точно так же и банкноты нельзя обменять все одновременно на золото. Или, к примеру, на однодолларовые купюры. Так что же, поэтому они не деньги?

Признаком денег является возможность использования для платежа. И этот признак у текущих счетов есть. Да, как деньги они оказываются менее надёжными, чем наличные из-за риска набега вкладчиков. Но всё равно это деньги.

Мои слова универсальны. Оплата покупки в магазине с помощью карт комбанков - это оплата обязательствами ЦБ. Если комбанк не имеет на своём корсчёте в ЦБ необходимых для этого сумм, карта банка блокируется.



Обналичивание тут не при чём и правила работы банков в России унифицированы с правилами работы банков в Европе и США.



Эти две фразы противоречат друг другу.

Вопрос в том, какие именно суммы и на каких счетах используются. Моя цитата даёт точное понимание этого.



Достаточно. Оно не даёт возможности исключений.



Есть требование универсальности. Деньги - это универсальное средство платежа. Поэтому и описывать все варианты возможных ситуаций не нужно. Существует множество денежных суррогатов, которые лишь при определённых условиях выполняют роль средств платежа. Даже в бартере сами товары играют такую роль. И это не делает их деньгами. Что касается обязательств комбанков, которыми являются любые депозиты включая и текущие счета в этих банках, то их использование в момент оплаты подразумевает, что банк находит где-то "ресурсы" для проведения платежа. И тем самым исполняет своё обязательство. А сама оплата происходит уже обязательствами ЦБ. Если банк таких ресурсов не находит, то оплаты не происходит. Это и нарушает принцип универсальности платёжного средства. Обязательства комбанков (в виде любых депозитов включая текущие счета) универсальным средством платежа не являются. То есть, это не деньги.

Простой вопрос, уважаемый неомарксист: при товарном клиринге прибыль возможна?
Я как дилетант, понимаю товарный клиринг как учет (очищение) обязательств товарами. Всё ли верно я понимаю?
На мой же дилетантский взгляд, - чем больше чаще и всеобъемлюще деньги заменяются действительными товарами (потребительскими благами), тем меньше возможностей для капитализма грабить производителя-потребителя.
Но я категорически не понимаю, - каким образом при этом комбанки, не отказываясь от прибыли, становятся независимыми от мировой закулисы? Я не понимаю, - каким образом товаропроизводители, не отказываясь от прибыли, приближают коммунизм?
Коммунизм - это свободный доступ каждому к потребляемому благу.
Прибыль - это один из видов собственнического ограничения на часть потребляемого блага, ограничение его от свободного доступа.
Данное собственническое ограничение имеет тенденцию к расширению, если это расширение - увеличение прибыли - легитимизировано.

Как сочетать это всё с коммунизмом? Для коммунизма нужно, чтобы каждый человек сокращал прибыль. Но при этом необходмо, чтоб не сокращался, а наоборот, рос добавленный продукт (прибыток). При чем, оптимальным будет состояние, когда добаленный продукт вырастет до стадии насыщения, но не более, и не менее. Это означает, что буквально каждый, кто участвует в создании продукта, должен не только забыть про прибыль, но и редко вспоминать про потребление, а всё свое время тратить на то, чтобы соблюдать этот оптимальный баланс продукта - добавлять, когда есть опасность его уменьшения и сокращать, когда есть опасность перерасхода ресурсов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Требование универсальности денег не распространяется на рубль в полной мере. Рубль - это национальная валюта и является универсальным средством платежа только на территории России, то есть универсальность рубля, как платежного средства, ограниченно пределами России. Универсальным же средством платежа является мировая валюта так как ею можно расплачиваться в любой точке мира и она легко конвертируется в национальные валюты. Денежные суррогаты на территории России запрещены, поэтому текущие счета никак нельзя отнести к денежным суррогатам. Назвать "суррогатом" можно и деньги центробанка, так как они выполняют свою роль средств платежа только при определенных условиях, деньги центробанка должны отражаться на текущих счетах в комбанке. Например, правительство со своего счета в ЦБ, исполняя бюджет, перечисляет деньги на текущий счет в коммерческом банке, иначе "деньги центробанка" не попадут по назначению. Таким образом, наличие текущего счета является непременным "условием" для осуществления деньгами центробанка функции платежа. Конечно правительство может обналичить деньги со своего счета в ЦБ и исполнить бюджет, но как Вы пишите: "обналичивание тут не при чём". Вот этим "ресурсом", который находит банк для проведения платежа с текущего счета является "клиринг", а по сути бартер. Банк свои обязательства обменивает 1 к 1 на обязательства другого банка, происходит обмен обязательствами, бартер. Для проведение бартера, который мы называем еще клирингом, деньги центробанка не нужны вообще. Сама оплата происходит обязательствами комбанков, а не центробанка, так как субъекты экономики не имеют своих счетов в ЦБ. Деньги центробанка на корсчетах являются деньгами исключительно для коммерческих банков, последние могут легко обходиться без денег центробанка, обмениваясь своими обязательствами через бартер, клиринг, а потому общее количество денег на текущих счетах может превышать количество денег на корсчетах.

Деньги на корсчете не являются универсальным платежным средством, потому что ими нельзя совершать прямые платежи, минуя текущие счета, для этого необходимо выполнить определенное условие, отразить деньги центробанка на текущем счете в комбанке. Деньги центробанка без текущих счетов - это и не деньги вовсе.

Текущие счета являются универсальным платежным средством, безо всяких ограничений и условий, в пределах одного банка, то есть - это частные деньги. Если деньги центробанка - это универсальная национальная валюта, то текущие счета - это универсальная частная валюта. Так как коммерческие банки учитывают обязательства друг друга, обмениваются ими через клиринг, то частная валюта комбанков не уступает в универсальности деньгам центробанка.

Я готов признать, что деньги центробанка являются более мощными деньгами по отношению к деньгам коммерческих банков, но это все равно деньги, так как соприкасаются субъекты экономики именно с текущими счетами, а не с корсчетами, именно они являются для них активами. Деньги центробанка - это деньги верхнего уровня, а текущие счета - деньги второго уровня и оба они являются деньгами.

Юридически, с позиции права, ув. Максон прав, в России запрещены частные деньги и денежные суррогаты, единственным платежным средством является рубль и эмитировать его вправе только ЦБ. По закону коммерческие банки эмитируют не рубли, а безналичные рубли, которые являются лишь представителями рублей от центробанка. Но по факту безналичных рублей (текущих счетов) гораздо больше денег центробанка и с них можно совершать платежи не взирая на размеры денежных средств на корсчетах. Коммерческие банки могут предоставлять кредит друг друг деньгами центробанка, даже не имея их у себя на корсчете, например, через овернайт (кредит на ночь). Из одного коммерческого банка (А) можно перевести деньги с текущего счета в другой банк (В), если средств на корсчете не достаточно, то берется овернайт, на следующий день уже происходит обратный процесс, деньги с текущего счета банка В перечисляются на текущий счет банка А и кредит погашается, а денег центробанка как не было так и нет.

Я пожалуй соглашусь с Rudy, что "денежная база "сама по себе" ничего не значит и никакого самостоятельного смысла в макроэкономике не имеет". Денежная база - это рычаг, механизм с помощью которого центробанк регулируют денежную эмиссию осуществляемую коммерческими банками, своеобразный "намордник" или "поводок" на эмиссионные возможности комбанков, а "мордой лица" являются сами "текущие счета", которые и есть настоящие деньги, наряду с наличностью.