malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт июн 20, 2025 4:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1296 ]  На страницу Пред.  1 ... 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84 ... 87  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 6:35 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
маркс писал(а):
Чек - это и есть документ подтверждающий право на имущество.

Чек - это документ подтверждающий реализованное право на приобретение имущества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 11:19 pm 
маркс писал(а):
АЛанов так не считает.
Ну, почему же не считаю? Считаю, конечно же. У денег много свойств. Как у микроскопа, например. Вопрос, что считать главным, а что второстепенным. Что есть причина, а что следствие. Например, у большинства людей не вызывает сомнения, что главное свойство микроскопа это его способность увеличивать изображение. Однако вполне могут найтись люди, которые посчитают главным свойством его массу. И связанную с этим возможность забивать им гвозди. В таких случаях надо смотреть в причины. А причина у денег одна - возникновение долга. Долг, в свою очередь, это право на обладание имущественными правами - способность к их реализации. Способность или, по-другому, потенциал. То есть, ещё не сами имущественные права, но пока только потенциал их приобретения. Как потенциальная энергия - ещё не работа, но уже способность её совершить. И так же, как и в физике, где размерность и работы, и энергии одна и та же - Джоуль, так и в случае с обменом имущества на деньги, размерность тоже должна быть одной и той же. В нашем случае речь идет о размерности "имущественное право".

Вы зря не рассмотрели процесс расчёта деньгами за товар. Если бы Вы это сделали не забывая про размерность, то заметили бы, что обмен товара на деньги (безналичные, к примеру) означает обмен "прав собственности" на товар, на "права собственности"... на что? На информацию на жёстком диске в банке? Так, и она не ваша, а банка, информация эта. Чтобы "не нарушать отчётность" (размерность), придётся признать, что происходит именно обмен прав собственности. Но поскольку деньги в плане их использования безотносительны, то и получается, что права собственности, полученные вместе с деньгами, ни на что конкретно не обращены. Как ни на какую конкретную работу не нацелена электроэнергия в розетке - хочешь, направь на испускание фотонов, хочешь, повышай внутреннюю энергию воды в чайнике. Одно слово - потенциал. Вот и деньги являются тем же самым, что и потенциал в физике - потенциальным имущественным правом.
Цитата:
Деньги - это не только потенциальные имущественные права, деньги - это еще и счетное средство, а также сбережения.
Да не только это. У денег полно свойств, кажется 9 или 10.И какое из них в данный момент главнее, зависит от конкретной ситуации. Просто не надо забывать о причинах - от них происходят все свойства.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 12:22 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Тем более, что такое свойство, как сбережение (не путать с накоплением) означает то же самое - временное хранение права собственности.
А вот уже накопление является самым безобразным для экономики свойством денег. Оно заменяет дейсвительный потенциал труда и производства потенциалом увеличивающегося права собственности

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 1:42 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
У денег много свойств. Как у микроскопа, например. Вопрос, что считать главным, а что второстепенным. Что есть причина, а что следствие.
Микроскоп в качества примера неудачен, если микроскопом забивать гвозди, то он перестанет быть микроскопом, так как разобьется. А вот топор в качестве примера подойдет. В мирное время - это хозяйственный инструмент, а во время войны - боевое оружие.
Цитата:
причина у денег одна - возникновение долга.
Причина появления денег - это не возникновение долга, а потребность в эквивалентном обмене. Первые деньги были не долговыми расписками, а товаром (скот, шкурки, золото) и появились они не как долги, а как универсальный эквивалент стоимости или измеритель стоимости.
Цитата:
В таких случаях надо смотреть в причины.
Всматриваюсь в золотые деньги и кроме потребительных свойств золота, вижу в них размерность, делимость, однородность и портативность, то есть способность быть счетным товаром, "калькулятором", а вот долгов не вижу.
Цитата:
У денег полно свойств, кажется 9 или 10.И какое из них в данный момент главнее, зависит от конкретной ситуации.
Возможно у денег и поболее свойств, однако основные свойства денег - это средство обращения и мера стоимости, а все остальные являются производными от этих двух основных.
Цитата:
Просто не надо забывать о причинах - от них происходят все свойства.
У символических денег (долговая расписка, товарный вексель, банкнота) причиной был долг, а у товарных денег (скот, шкурки, золото) - способность быть всеобщим эквивалентом, мерилом стоимости других товаров и услуг. Товарные деньги появились раньше символических. :wink: Поэтому спор о том, что является главным свойством денег, а что второстепенным может длиться бесконечно, как спор о яйце или курице, предлагаю компромисс, что яйцо и курица появились одновременно. {beer}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 2:27 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Тем более, что такое свойство, как сбережение (не путать с накоплением) означает то же самое - временное хранение права собственности.
А вот уже накопление является самым безобразным для экономики свойством денег. Оно заменяет дейсвительный потенциал труда и производства потенциалом увеличивающегося права собственности
Накопление помогает купить дорогой товар, откладывая деньги, например, шубу, машину или квартиру. А что делать если месячной или даже годовой зарплаты на покупку машины не хватает, приходится откладывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 4:05 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
Накопление помогает купить дорогой товар, откладывая деньги, например, шубу, машину или квартиру. А что делать если месячной или даже годовой зарплаты на покупку машины не хватает, приходится откладывать?

Да нет же, уважаемый маркс, накопление помогает показывать, что существуют товары, которые не по карману :)
На самом деле, вы показали функцию сбережения, а не накопления денег. "Сбереженные" деньги просто ждут своего товара, как я писал раньше, когда временно хранят право собственности на этот товар. Деньги при этом не увеличиваются сами по себе, а добавляются из другой партии зарплаты или дохода.

А с накоплением вот такая интерепретация: Накопление - это умножение денег, то есть, увеличение их количества по отношению к массе товаров, например, в виде кредита. У заемщика вдруг появляются деньги, не обеспеченные товарами, и товары начинают производиться под эти деньги.
И это еще не самое плохое, потому что появляется стимул совершенствовать экономику производства. Поэтому данный факт еще можно терпеть. Но обязательно при этом терпеже надо помнить (а Маркс об этом забыл сказать громко) что часто это свойство - накопление денег - начинает играть самостоятельную, независимую от производства товаров, роль, просто воспроизводя сами деньги, под которые уже никак не успевают произвестись товары. И тогда, совершенно естественным образом, в товары начинает превращатся то, что еще товаром не было, - имущественное право (и свойство ликвидности) распространяются на такие диковинные вещи, как совесть и честь, например, или просто - на изысканные услуги в виде лишения возможности доступа к неким благам всё большего и большего количества людей.
Цитата:
Возможно у денег и поболее свойств, однако основные свойства денег - это средство обращения и мера стоимости, а все остальные являются производными от этих двух основных.

Вот до тех пор пока вы так думаете, вы сами и пропагандируемое вами марксистское ( в вашу честь :))понимание денег будет эксплуатировать все хорошие идеи в пользу капитализма денежных мешков и их братьев-троцкистов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 8:28 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
маркс писал(а):
Rudy писал(а):
Нужно ли доказывать здесь, что для обмена всех товаров друг на друга достаточно количества "денег" в размере 10% от количества всех товаров? (справедливо для простых конечных товаров).
Так ведь Фишер наглядно это продемонстрировал в своем уравнении: mV=PQ. Чем выше денежный оборот, тем меньше требуется денег для обслуживания фиксированной товарной массы.


Фишер наглядно продемонстрировал, что он кретин. V - это уровень инфляции, а не скорость обращения денег. А если уж быть совсем корректным, то V - это стоимость денежной единицы. :mrgreen:

маркс писал(а):
Цитата:
Посему пропорция 1 к 1 "денег" к товарам - это уже 10кратная "инфляция".
Никакой инфляции не будет. Безналичные платежи всегда проходят в полном объеме, сколько товар стоит, ровно столько за него и платят, то есть 1 к 1. Однако на корсчетах в ЦБ эти транзакции отражаются не в полном объеме, перемещаются только 10% от этих платежей. Такие транзакции называют ещё компенсационными транзакциями. Поэтому 10% денег ЦБ являются более "мощными" деньгами по отношению к мультиплицированным деньгам КБ.

Чушь! Десятикратная инфляция наступит лишь тогда, когда денежная масса сократится или возрастет в 10 раз относительно издержек PQ. {znaika}


Последний раз редактировалось Иван Кулиберов Пт апр 20, 2012 10:49 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 9:21 am 
маркс писал(а):
Возможно у денег и поболее свойств, однако основные свойства денег - это средство обращения и мера стоимости, а все остальные являются производными от этих двух основных.
Я уже задавал здесь вопрос: если удастся найти такое применение денег, такие денежные транзакции (не путать с использованием в качестве обоев и топлива), в которых имущественные права никак не участвуют и не значатся, то, тогда в потенциальных имущественных правах как в основном свойстве денег можно будет усомниться. Пока же никто ничего не предложил. Имущественные свойства денег проявляются везде и всегда - в любой их функции. Остальные их свойства - не всегда. И какое после этого свойство денег будем считать основным? Которое проявляется везде или те, кторрые "от случая к случаю"?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 9:48 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Я уже задавал здесь вопрос: если удастся найти такое применение денег, такие денежные транзакции (не путать с использованием в качестве обоев и топлива), в которых имущественные права никак не участвуют и не значатся, то, тогда в потенциальных имущественных правах как в основном свойстве денег можно будет усомниться. Пока же никто ничего не предложил. Имущественные свойства денег проявляются везде и всегда - в любой их функции. Остальные их свойства - не всегда. И какое после этого свойство денег будем считать основным? Которое проявляется везде или те, кторрые "от случая к случаю"?
Тогда Вам встречный вопрос: если удастся найти такое применение денег, такие денежные транзакции, в которых их счетные свойства никак не участвуют и не значатся, то, тогда в счетных свойствах денег как в основном свойстве денег можно будет усомниться. {bound}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 10:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
если удастся найти такое применение денег, такие денежные транзакции, в которых их счетные свойства никак не участвуют
Вам ведь знакомо такое понятие проявления денег как "куча"? Или "несметное богатсво"? Или вот "неограниченный кредит"?
Употребляя подобные понятия, подразумевают, что деньги не поддаются учету. Их учет переносится на будущее. Но при этом имущественные права "кучи" денег остаются. Вы можете даже предложить кому-нибудь кучу денег за некий товар. И этот кто-то будет рассматривать ваше предложение в рамках собственных потребностей, а не в рамках предъявленных вами таким широким жестом стоимостей (то есть, может оказаться, когда то, что для него куча, для вас - просто тьфу)
Или вот квартирная кража/грабеж. Вор собирает все вещи, которые кажутся ему ценными даже не зная точно, что из них ему удасться всучить перекупщику. Между тем, "обнос квартиры" есть транзакция, в которой вы теряете права собственности на некие ценности (вполне при этом для вас вовсе не обладающие стоимостью, бесценные), а вор эти права приобретает.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 10:30 am 
Модератору: просьба удалить этот пост.


Последний раз редактировалось АЛанов Пт апр 20, 2012 10:48 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 10:31 am 
маркс писал(а):
Тогда Вам встречный вопрос: если удастся найти такое применение денег, такие денежные транзакции, в которых их счетные свойства никак не участвуют и не значатся, то, тогда в счетных свойствах денег как в основном свойстве денег можно будет усомниться. {bound}
Не вопрос. Только Вы определите по-конкретнее счётные свойства денег - что это такое. В официально признанных функциях денег такое свойство не значится. Вероятно, Вы имеете ввиду меру стоимости? Если так, то эта количественная функция присутствует не всегда. К таким примерам можно отнести расписку должника в том, что он должен вам вернуть, скажем, микроскоп (который он одолжил у вас для ремонта квартиры). Эта расписка не устанавливает количественную меру стоимости, в ней изложена непосредственно суть имущественного права. Эта расписка есть деньги ("деньга"), и они несут в себе потенциал имущественных прав. Только не универсальных, а конкретно на владение микроскопом. Вы даже сможете ей расплатиться, обменяв на какой-нибудь товар, при условии, что продавцу этот микроскоп будет нужен.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 10:32 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1554
Откуда: Украина-Русь
Деньги можно рассматривать как меру стоимости и средство распределения потенциальных имущественных прав.
В сфере производства деньги служат мерой стоимости и в этом качестве используются для оценки затрат, а в сфере распределения деньги служат средством реализации имущественных прав. Диалектически сфера производства и распределения пересекаются и совпадают. Отсюда я делаю вывод, что деньги являются стоимостной мерой права на приобретение имущества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 10:47 am 
Пойнтс писал(а):
Или вот квартирная кража/грабеж. ... "обнос квартиры" есть транзакция, в которой вы теряете права собственности на некие ценности..., а вор эти права приобретает.
Это, конечно, шутка. Однако не удержусь и замечу: ни о какой смене собственника тут речи идти не может. Действия вора подпадают под процесс возникновения долга (если это не такая форма дарения, естественно :D ), который возникает в случае разделения прав собственности на имущество и фактического им владения. В данном случае вор стал владеть имуществом, но права собственности на него по-прежнему остались у законного владельца. Законного не случайно. Ибо на римском праве основано и право собственности. Основное отличие от законных транзакций в том, что полученная вместо имущества деньга - справка из милиции со списком похищенного - будет крайне неликвидной в плане реализации своего имущественного потенциала.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 10:54 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Вероятно, Вы имеете ввиду меру стоимости? Если так, то эта количественная функция присутствует не всегда. К таким примерам можно отнести расписку должника в том, что он должен вам вернуть, скажем, микроскоп.
Но предъявив расписку я смогу потребовать с должника только 1 микроскоп, а не 2 или 10. Если будет иначе, то должник всю свою оставшуюся жизнь, будет должен мне все микроскопы мира. Товарный вексель потому и стал деньгами, что там точно указывалось количество товара, которое нужно отдать предъявителю этого векселя. Товарный вексель - это не имущественное право вообще, а вполне конкретная, количественная величина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1296 ]  На страницу Пред.  1 ... 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84 ... 87  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.