malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт июн 17, 2025 4:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 63  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 5:26 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
uncle_Alex писал(а):
Ощущение правоты растет одновременно с потерей оппонентами последних адекватных аргументов.


Похоже на личный наезд. На админа сайта. Поскольку данный товарищ очень редко использует ссылки, чтобы подтвердить свои утверждения, то считаю присутствие данного персонажа бесполезным для дискуссий. Вечный бан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 6:22 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
И я склонен считать решён он финансистами ЦБ неверно. Почему? Потому что наличие таких денег на счетах ЦБ ничем не отличается от наличия такой же суммы в любом коммерческом банке - правительство в любой момент может пустить их в ход по исполнению бюджета.
Нет, очень отличается. Смысл базы состоит в том, что коммерческие банки могут свои резервы выдавать в кредиты, после чего начинается мультипликация, и она ограничивается обязательными резервами. А ввод центробанком денег в обращение (например, их пуск на исполнение бюджета) никакой мультипликации не вызывает. Только ради учёта мультипликации отделение базы от общего количества денег и нужно.

maxon писал(а):
Такая ситуация аналогична даже наличию наличных денег у казначейства, что уже ТОЧНО доказывает, что деньги эти должны учитываться в денежной базе.
Нисколько не точно. Наличные деньги в казначействе точно так же не учитываются в базе, как и наличные в резервном банке. В денежной базе правительственные деньги должны учитываться только после того, как будут перечислены на любой счёт в банке либо будут выданы наличными, т.е. попадут на уровень обращения.

maxon писал(а):
И раз уж счета комбанков учитывают в базе, то и счета правительства тоже должны туда включаться. Логика должна соблюдаться.
Логика соблюдается. База определяет первый уровень двухуровневой банковской системы, в которой деньги, выпущенные центробанком в обращение, либо крутятся в сделках в виде наличных, либо попадают на корсчета коммерческих банков, после чего могут выйти на второй уровень уже как безналичные деньги. Счета правительства до того, как был исполнен бюджет, не выходили в обращение и не попадали на корсчета, то есть на второй уровень. Поэтому в базу их включать никак нельзя — точно так же, как и наличные деньги в сейфах центробанка. Счета правительства было бы логично включать в базу, только если бы они поступили на счёт какого-то коммерческого банка, т.е. вышли бы на второй уровень.

Может быть, есть смысл задуматься, почему вообще эту систему называют двухуровневой? Давайте предположим (хотя бы просто гипотетически, ведь Вы, я знаю, с этим несогласны), что средства, привлечённые с текущих счетов, банки могут выдавать в кредит. Тогда появляется возможность мультипликации, это уже чистая арифметика. И тогда для того, чтобы контролировать денежную массу, центробанку нужно управлять только двумя параметрами: массой наличных денег, выпущенных в оборот, и нормой обязательных резервов (при условии, что банки будут ссужать все свободные резервы, как это и было до 2008 года). Все выпущенные наличные вместе с резервными счетами будут определять базу (обязательства центробанка), а норма резервирования будет определять верхний предел суммы текущих счетов, т.е. денежную массу М1. И тогда центробанку есть очень большой резон подсчитывать именно денежную базу, которая не совпадает с М1. И счета правительства учитывать в базе никак нельзя, потому что они ещё не вышли в обращение, это ни наличные, ни резервы коммерческих банков. Как только будет сделана какая-то транзакция, эти деньги попадут в обращение и будут учтены как в базе, так и в денежной массе. То есть неучтёнными эти деньги не останутся.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Так что произвола нет: деньги внутри ЦБ или казначейства не входят ни в денежную массу, ни в базу, чёткое и ясное правило.
Про депозиты комбанков в ЦБ вам ничего не известно, надо полагать?
О да, спасибо за поправку. Уточняю: деньги внутри ЦБ не входят в денежную массу, но в базу депозиты комбанков, конечно, входят. Однако счета правительства депозитами комбанков не являются, поэтому в базу их включать не нужно.

Правило всё-таки чёткое, произвола нет.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
С чего Вы взяли, что база должна совпадать с пассивами ФРС?
Потому что обязательства ФРС служат платёжным средством.
Совершенно не аргумент. В-первых, не любые обязательства ФРС служат платёжным средством. Некоторые служат, некоторые нет. Например, соглашения репо об обратном выкупе. Обязательства ФРС, но платёжным средством они не являются.

Во-вторых, не всякое обязательство, даже если оно и является платёжным средством, можно отнести к базе. Наличность в хранилищах ФРС платёжным средством является, но относить её к базе никак нельзя. Соответственно и статья Deferred availability cash items в базу включена не будет, хотя это и платёжное средство.

Спорным моментом является отказ ФРС учитывать в базе счета правительства. Есть аргументы и за, и против. Но в любом случае невключение этих счетов не приводит к выпадению каких-то сделок из учёта на макроэкономическом уровне, потому что как только будет сделан какой-то перевод с этого счёта, сумма тотчас же окажется на счету в каком-то коммерческом банке и будет включена в базу. Не пропадёт ничего.

maxon писал(а):
Удивительная демагогия. Типа если деньги комбанков - то это деньги, а деньги правительства - не деньги. Как будто деньги - это только то, что в кредит выдаётся.
Распутываем путаницу, и для этого нужно начинать с азов. Банковская система называется двухуровневой. Уровни, которых два, создают: первый уровень центробанк, второй уровень коммерческие банки. Центробанк создаёт уровень под названием база. Это его обязательства — банкноты и депозиты коммерческих банков. Второй уровень создают банки, это безналичные счета клиентов, которые опираются на базу. Если мы собираемся подсчитывать полное количество денег, участвующее в реализации совокупного продукта, то нам нужно исключить двойной счёт — а для этого в денежной массе нужно учитывать либо корсчета, либо счета вкладчиков.

В принципе, оба подхода имеют смысл. Но смешивать их нельзя. Если бы для текущих счетов было стопроцентное резервирование, то сумма всех текущих счетов (М1 минус М0) не могла бы быть больше суммы резервов. Но она до 2007 г. всегда была больше, это видно по отчётам ФРС — значит, полного резервирования нет. И тогда эти два подхода к подсчёту денежной массы дадут разные цифры — учёт самих счетов вместо резервов даст цифру большую.

Мы можем, конечно, считать деньгами только сумму в резервах, как предлагаете Вы, в этом есть своя логика. Но тогда возникает вопрос: а почему текущие счета, которых в несколько раз больше, чем резервов, мы не должны считать деньгами? По всем признакам именно они являются платёжным средством, а не резервы. Именно они являются активами для клиентов, а не резервы, и логичнее было бы именно их учитывать при подсчёте денежной массы. А резервы, таким образом, как и наличные внутри банков, в денежную массу не включать (хотя деньгами они всё-таки являются, просто не находятся в обращении).

В случае со счетами правительства, которые не учитываются ни в базе, ни в денежной массе, логика вполне соблюдается: деньги считаются пущенными в обращение, когла они вышли за пределы центробанка и казначейства. Внутри этих пределов денег может быть хоть триллион триллионов, на макроэкономику они не повлияют. А как только они пущены в оборот — например, при исполнении бюджета, — они тут же попадают в денежную массу в обращении, т.е. в М1. И тогда уже учитываются.

maxon писал(а):
Во-первых, заметим, что счета правительства и вклады иностранных официальных учреждений вполне создают деньги в обращении. Иначе зачем бы они ВООБЩЕ выделялись в пассиве? Они там НЕ заморожены и в любой момент могут быть использованы для ПЛАТЕЖА. Деньги в виде банкноты в кармане тоже таким образом используются. В чём принципиальная разница?
Разницы между счётом правительства и банкнотами нет. Но есть разница, где находится карман. Банкноты в сейфах ФРС тоже в любой момент могут быть использованы для платежа, но это не является основанием включать их в денежную массу. А вот как только ФРС достанёт их из своего кармана и выпустит в обращение (например, выдаст коммерческому банку с одновременным списанием соответствующей суммы с резервного счёта, а банк выдаст эти деньги вкладчику), они тут же будут учтены как М0.

То же самое и со счетами правительства. Пока эти деньги внутри ФРС, они ещё не выпущены в обращение, как и банкноты в сейфах, и в денежной массе не учитываются. Как только правительство переводит сумму на какой-нибудь счёт в коммерческом банке, деньги покидают пределы ФРС и становятся частью денежной массы.

maxon писал(а):
С другой, для макроэкономики, нужно учесть все деньги, вне зависимости проходят ли они через банки или нет.
Для макроэкономики важно учесть только деньги, поучаствовавшие в сделках. Деньги, крутящиеся между банками, макроэкономике неинтересны, поэтому резервы не учитываются в денежной массе. Но с этим как раз всё в порядке: как только правительство проводит какой-то платёж, деньги тут же попадают в М1 и, таким образом, уже учитываются. Ни одной неучтённой сделки нет.

maxon писал(а):
Это-то понятно. Не понятно, как тут считать мультипликатор. Это я пытаюсь вас вернуть к сути дискуссии вообще. Как это банки так "мультиплицируют" базу, что умудрились сделать денежную массу меньше базы???
Да вот так и умудрились. За счёт свободных резервов, полученных не через вклады, база оказалась больше денежной массы, и мультипликатор стал меньше единицы. Что именно здесь непонятно?

maxon писал(а):
Ещё раз повторяю вопрос, почему это "мультипликаторы" стали вдруг меньше базы? При том, что "денежная масса" должна включать в себя "базу".
Денежная масса не должна включать в себя базу. Денежная масса М1 включает в себя только наличные деньги и текущие счета, резервы банков (часть базы) в неё не включаются, иначе будет двойной счёт. А вот база как раз текущие счета не включает, а наличные и резервы включает. И если сумма резервов окажется больше, чем сумма счетов, мультипликатор будет меньше единицы.

maxon писал(а):
Обалдеть! Вы объясните, куда деньги-то делись??? Из оборота. Ведь из понимания данного факта следует, что либо в базу включают какие-то лишние деньги, не имеющиеся в обороте, либо в М1 не все деньги включили.
Да, в базу включают деньги, не имеющиеся в обороте. Часть свободных резервов не находится в обороте. Это помощь от правительства, которую банки решили не использовать. И в М1 резервы не включили — как, собственно, и положено. Резервы в М1 включаться не должны, а в базу должны. По определению.

maxon писал(а):
Но, по крайней мере видно, что не вся база в М1 входит. Это-то понятно?
Абсолютно. База и не должна входить в М1. В М1 должны входить текущие счета, а не резервы.

Однако я так и не услышал ответа на вопрос: как объяснить превышение массы М1 над базой на 549 млрд, если мультипликации не было? Почему до 2008 г. сумма резервов была в несколько раз меньше, чем сумма текущих счетов? Ведь мультипликации не будет, только если резервирование текущих счетов будет стопроцентным. Если резервирование неполное, то мультипликатор заработает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 10:35 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
igrek писал(а):
maxon писал(а):
И я склонен считать решён он финансистами ЦБ неверно. Почему? Потому что наличие таких денег на счетах ЦБ ничем не отличается от наличия такой же суммы в любом коммерческом банке - правительство в любой момент может пустить их в ход по исполнению бюджета.
Нет, очень отличается. Смысл базы состоит в том, что коммерческие банки могут свои резервы выдавать в кредиты, после чего начинается мультипликация, и она ограничивается обязательными резервами.


В базу включают и наличные, которые не находятся в кассах банков. Чтобы стать "базой" для мультипликации, они должны сначала в банк попасть, так ведь? Деньги правительства тоже проходят через комбанки, стоит их лишь пустить на расходы. То есть они тоже "умножаются" в итоге. Так что эта логика не работает.

Цитата:
А ввод центробанком денег в обращение (например, их пуск на исполнение бюджета) никакой мультипликации не вызывает.


Почему это? Они же через комбанки проходят? А стоит им попасть в комбанк, так сразу начнётся "мультипликация"! :)

Цитата:
Только ради учёта мультипликации отделение базы от общего количества денег и нужно.


Это зависит от того, что понимать под "общим количеством денег". Финансисты ЦБ их считают тремя-четырьмя разными способами и "общее количество денег" у них получается разное в зависимости от способа. Сам я полагаю деньгами обязательства ЦБ, которые могут служить платёжным средством. Это ближе к самому определению денег. И потому пассивы ЦБ считаю наиболее точно отвечающими понятию "общего количества денег". "Умножение" отношу уже к другому понятию - к понятию "предложения денег", которое характеризует поток денег через банки за определённое время. Схема денежного мультипликатора (в начале темы она приводилась) из учебников экономики именно такое понимание подразумевает.

Цитата:
maxon писал(а):
Такая ситуация аналогична даже наличию наличных денег у казначейства, что уже ТОЧНО доказывает, что деньги эти должны учитываться в денежной базе.
Нисколько не точно. Наличные деньги в казначействе точно так же не учитываются в базе, как и наличные в резервном банке.


Вы можете это подтвердить ссылкой?

Цитата:
В денежной базе правительственные деньги должны учитываться только после того, как будут перечислены на любой счёт в банке либо будут выданы наличными, т.е. попадут на уровень обращения.


Ну, это лишь вопрос времени. Как и в отношении резервов банков. Они же тоже ещё ВНЕ оборота.

Цитата:
Счета правительства до того, как был исполнен бюджет, не выходили в обращение и не попадали на корсчета, то есть на второй уровень.


С чего вы взяли? Прежде чем попасть на счета правительства эти деньги были собраны в виде налогов и пошлин. Это состояние не перед эмиссией этих денег ЦБ, а уже сильно после. После того, как ЦБ пришлось эмитировать рубли для скупки экспортных доходов в валюте добывающих компаний. Уже после этого часть этих эмитированных рублей в виде пошлины пошла на счета правительства. И в любой момент правительство снова может пустить эти деньги в ход для исполнения бюджета. То есть, эти деньги можно считать находящимися в ОБОРОТЕ. Причём именно в банковской системе - они проходили через валютную биржу.

Цитата:
maxon писал(а):
igrek писал(а):
С чего Вы взяли, что база должна совпадать с пассивами ФРС?
Потому что обязательства ФРС служат платёжным средством.
Совершенно не аргумент. В-первых, не любые обязательства ФРС служат платёжным средством. Некоторые служат, некоторые нет. Например, соглашения репо об обратном выкупе. Обязательства ФРС, но платёжным средством они не являются.


Хорошо, РЕПО считать деньгами не будем. Я уточню свой тезис - "те обязательства ЦБ, что могут служить платёжным средством." Основная часть пассива ФРС именно такая. Как и российского ЦБ.

Цитата:
Во-вторых, не всякое обязательство, даже если оно и является платёжным средством, можно отнести к базе. Наличность в хранилищах ФРС платёжным средством является, но относить её к базе никак нельзя.


Это смотря как определять момент выпуска в обращение - момент изготовления банкнот (печати), или передачу их в руки других организаций. В принципе, это некая условность. Ведь банкноты в сейфах - это лишь некая их задержка, временная остановка оборота. Любая банкнота, где бы она не находилась, не постоянно участвует в сделках. Большую часть времени она лежит в сейфе банка, или в кошельке некого частного лица. И в принципе, это частное лицо тоже может вынуть её из оборота, просто закопав её у себя в огороде. Надолго. Может и навсегда, если забудет про неё. Но финансист ЦБ всё же учтёт её в обороте. Почему? Потому что так принято считать. И нам нужно учитывать эту УСЛОВНОСТЬ подсчёта. Она очень приблизительна. Это ОЦЕНКА количества денег, но не строго определённая сумма в обороте. Эта приблизительная оценка касается не только точной суммы денег в обороте, но и определения момента выпуска денег в оборот.

Цитата:
Спорным моментом является отказ ФРС учитывать в базе счета правительства. Есть аргументы и за, и против. Но в любом случае невключение этих счетов не приводит к выпадению каких-то сделок из учёта на макроэкономическом уровне...


Вот именно это и происходит! У нас меняются все макропоказатели в зависимости от учёта этих денег. Оценки бывают верными только тогда, когда не учитывается незначительная часть от общей суммы. Счета правительства к таковым не относятся. К таким незначительным суммам можно отнести наличные в сейфах ЦБ. Вот их считать НЕ принципиально - их просто мало. Даже если речь о сотнях миллионов. А счета правительства - это уже миллиарды. Триллионы рублей, в нашем случае. Их вообще не посчитали, они как бы в экономике отсутствуют. На каком основании, извините. Налоги считают, пошлину считают, а потом, когда их собрали - раз и забыли! Как будто правительство у нас - это чёрная дыра, куда деньги исчезают. А потом вдруг опять появляются, когда деньги перечислять бюджетникам начинает. Зачем такой "фокус" в экономике нужен? Совершенно не понятно.

Цитата:
Мы можем, конечно, считать деньгами только сумму в резервах, как предлагаете Вы, в этом есть своя логика. Но тогда возникает вопрос: а почему текущие счета, которых в несколько раз больше, чем резервов, мы не должны считать деньгами?


Я полагал, что все текущие счета отражаются на корсчетах в ЦБ. Возможно я ошибался. Но речь не об обязательных резервах шла.

Цитата:
Однако я так и не услышал ответа на вопрос: как объяснить превышение массы М1 над базой на 549 млрд, если мультипликации не было? Почему до 2008 г. сумма резервов была в несколько раз меньше, чем сумма текущих счетов? Ведь мультипликации не будет, только если резервирование текущих счетов будет стопроцентным. Если резервирование неполное, то мультипликатор заработает.


А дело не в мультипликации вообще. Я вам привёл обратный пример. Когда база оказалась больше мультиплицированной суммы! Вы ответили, что вот типа так считали... И я согласен! Да. Речь идёт просто о разных методах подсчёта количества денег в обращении. Эти методы дают разный результат в зависимости от конкретных условий. И это даёт нам основание говорить, что понятие "базы" и "денежной массы" очень условно. И что считать можно и по-другому, если есть желание и основание для этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 11:31 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
А счета правительства - это уже миллиарды. Триллионы рублей, в нашем случае. Их вообще не посчитали, они как бы в экономике отсутствуют. На каком основании, извините. Налоги считают, пошлину считают, а потом, когда их собрали - раз и забыли! Как будто правительство у нас - это чёрная дыра, куда деньги исчезают. А потом вдруг опять появляются, когда деньги перечислять бюджетникам начинает. Зачем такой "фокус" в экономике нужен? Совершенно не понятно.
Деньги действительно исчезают и появляются. После того как налоги поступают на счета правительства в ЦБ, то денежная масса сокращается на сумму налоговых отчислений, а после того как деньги со счетов правительства в ЦБ, во время исполнения бюджета, поступают на счета в КБ, то денежная масса, как и база, расширяется. Если бы правительство все свои деньги хранило на своих счетах в КБ, то мы бы имели рост и базы и массы, поэтому нельзя противопоставлять базу + счета правительства в ЦБ с одной стороны и имеющуюся сейчас денежную массу с другой. Если счета правительства в ЦБ учитывать в базе, как того требует Максон, то эти же деньги нужно одновременно учитывать и в массе, потому что если бы эти деньги хранились на счетах в КБ, то выросла бы и база и масса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 11:45 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
маркс писал(а):
maxon писал(а):
А счета правительства - это уже миллиарды. Триллионы рублей, в нашем случае. Их вообще не посчитали, они как бы в экономике отсутствуют. На каком основании, извините. Налоги считают, пошлину считают, а потом, когда их собрали - раз и забыли! Как будто правительство у нас - это чёрная дыра, куда деньги исчезают. А потом вдруг опять появляются, когда деньги перечислять бюджетникам начинает. Зачем такой "фокус" в экономике нужен? Совершенно не понятно.
Деньги действительно исчезают и появляются. После того как налоги поступают на счета правительства в ЦБ, то денежная масса сокращается на сумму налоговых отчислений, а после того как деньги со счетов правительства в ЦБ, во время исполнения бюджета, поступают на счета в КБ, то денежная масса, как и база, расширяется.


8) А это уже зависит от способа описания процесса. Гораздо логичнее полагать, что деньги не исчезли, а лежат на счетах правительства. Тем более, что это именно так - баланс ЦБ их вам показывает. А иначе получается, что весь мир у нас то исчезнет, то вновь появится. Стоит лишь моргнуть.

Цитата:
Если бы правительство все свои деньги хранило на своих счетах в КБ, то мы бы имели рост и базы и массы,


Конечно. Остаётся удивляться, почему этого не происходит, если они лежат в "некоммерческом" банке...

Цитата:
Если счета правительства в ЦБ учитывать в базе, как того требует Максон, то эти же деньги нужно одновременно учитывать и в массе, потому что если бы эти деньги хранились на счетах в КБ, то выросла бы и база и масса.


Обязательно. Вы правильно мыслите. Просто тут нет противоречий. Вместо "сжатия денежной базы" после сбора налогов, она бы осталась прежней. Эти деньги осели на счетах правительства. Осталось понять - нам важно, где именно эти счета, то есть в каком именно банке, или нет? (Это уже почти подсказка следующего аргумента моих оппонентов :wink: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 12:27 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Гораздо логичнее полагать, что деньги не исчезли, а лежат на счетах правительства.
Да, деньги не исчезли, они на счетах правительства.
Цитата:
Остаётся удивляться, почему этого не происходит, если они лежат в "некоммерческом" банке...
Наверное потому, что речь идет просто об огромных суммах, ...очень огромных. :shock: На счетах Правительства в ЦБ хранится 5 262,8 млрд. руб., кредитные организации на своих счетах в ЦБ имеют 1 327, 9 млрд. руб., почти в 4 раза меньше!!! Подробнее здесь. Если бы правительство хранило все свои деньги на срочных счетах в КБ, то проценты по ним были бы просто не подъемными, банки бы загнулись, {mol} а если проценты будут близкими к нулю, то банки потеряют интерес к привлечению вкладов от населения. Разумнее всего разрешить правительству иметь счет непосредственно в ЦБ, чтобы ограничить доступ к этим деньгам со стороны КБ.
Цитата:
Осталось понять - нам важно, где именно эти счета, то есть в каком именно банке, или нет?
Важно, потому что если эти деньги хранятся на счетах в ЦБ, то они не участвуют в мультипликации вообще, так как комбанки не имеют к ним доступа, эти деньги находятся вне сферы деятельности коммерческих банков. Чтобы рассмотреть мультипликацию в чистом виде, необходимо не учитывать счета правительства как в базе, так и в массе, что собственно и сделано, счета правительства выведены как из базы, так и из массы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 1:05 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Сам я полагаю деньгами обязательства ЦБ, которые могут служить платёжным средством.
То есть не все текущие счета Вы считаете деньгами? Это ведь обязательства комбанков, а не ЦБ? Подробнее см. в конце поста.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Наличные деньги в казначействе точно так же не учитываются в базе, как и наличные в резервном банке.
Вы можете это подтвердить ссылкой?
Конечно. Вообще-то все эти ссылки я уже приводил, остаётся только выделить в них необходимое. Выделяю жирным шрифтом. Денежная база:

The monetary base consists of (1) total reserves plus (2) the currency component of the money stock plus (3), for all quarterly reporters on the "Report of Transaction Accounts, Other Deposits and Vault Cash" and for all those weekly reporters whose vault cash exceeds their required reserves, the difference between current vault cash and the amount applied to satisfy current reserve requirements.

Денежная база состоит из (1) суммарных резервов плюс (2) компонент наличных денег в денежном предложении плюс (3) для всех подавших квартальный отчёт «О транзакционных счетах, прочих вкладах и наличности в хранилищах» и подавших недельный отчёт, чья наличность в хранилищах превышает их требования к обязательным резервам — разность между текущим количеством наличности в хранилищах и количеством, необходимым для удовлетворения текущих резервных требований.


Из чего видим, что из наличных в базе учитываются только входящие в денежное предложение (money stock) и некоторая часть внутри комбанков. Часть внутри комбанков находиться в Казначействе не может. Остаётся выяснить, учитываются ли наличные внутри Казначейства в денежном предложении (money stock). Смотрим, что входит в money stock:

MONEY STOCK, LIQUID ASSETS, AND DEBT MEASURES: M1, M2, M3, Debt

Из всех этих компонентов наличные могут быть только в М1. И вот там же комментарий по М1 (цитирую только ту часть, которая относится к наличным):

Consists of (1) currency outside the U.S. Treasury, Federal Reserve Banks, and the vaults of depository institutions; [...]

Cостоит из (1) наличных денег за пределами Казначейства, федеральных резервных банков и хранилищ депозитных учреждений; [...]


Итак, из наличных в базу входит только тот компонент, который содержится в М1. А в него наличные внутри Казначейства не входят. Что и требовалось доказать. Аналогично не входят и счета правительства: как и наличные, они попадают в М1 сразу же после любой транзакции, и потому не пропадают из учёта в сделках, что и нужно для макроэкономики.

Ладно, я больше не буду спорить по поводу логичности невключения счетов правительства в базу. Как я уже говорил, есть аргументы и за, и против, поэтому спор будет бесконечным. В конце концов, если Вы настаиваете, нам ничего не стоит включить эти счета в базу, но тогда, чтобы быть последовательными, нам придётся включить их и в агрегат М1 наравне с текущими счетами вкладчиков в комбанках. Я готов это принять и показать, что такой подход ничего не меняет в доказательстве мультипликации.

maxon писал(а):
Я полагал, что все текущие счета отражаются на корсчетах в ЦБ. Возможно я ошибался. Но речь не об обязательных резервах шла.
И я не об обязательных. До 2008 года текущие счета были больше суммарных резервов, т.е. всех корсчетов плюс наличность в сейфах. То есть да, Вы ошибались — текущие счета не отражаются на корсчетах в ЦБ. Более того, это вообще разные стороны баланса: текущие счета — это пассив комбанка, корсчета — актив. И поскольку это не единственные актив и пассив, они не обязаны быть равными.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Однако я так и не услышал ответа на вопрос: как объяснить превышение массы М1 над базой на 549 млрд, если мультипликации не было? Почему до 2008 г. сумма резервов была в несколько раз меньше, чем сумма текущих счетов? Ведь мультипликации не будет, только если резервирование текущих счетов будет стопроцентным. Если резервирование неполное, то мультипликатор заработает.
А дело не в мультипликации вообще. Я вам привёл обратный пример. Когда база оказалась больше мультиплицированной суммы! Вы ответили, что вот типа так считали...
Нет, извините, я ответил не просто «вот типа так» и всё. Я ранее совершенно чётко указал на причину (позднее добавление выделяю цветом):

Да, в базу включают деньги, не имеющиеся в обороте. Часть свободных резервов не находится в обороте. Это помощь от правительства, которую банки решили не использовать для ссуд. И в М1 резервы не включили — как, собственно, и положено. Резервы в М1 включаться не должны, а в базу должны. По определению.

До 2008 г. резервы банков практически полностью формировались за счёт вкладов. После мультипликации сумма вкладов разрасталась, но резервы при этом не росли. Это объясняется тем, что тогда Фед не выплачивал процент по резервам, и банкам было невыгодно держать свободные резервы, они старались ссужать их полностью, поэтому мультипликатор и работал. Но с октября 2008 г. Фед стал выплачивать процент по резервам, одновремено с этим банки получили помощь от правительства. А поскольку легли эти деньги в резервы, и по ним поступал процент, банки не стали их ссужать, и получился огромный рост свободных резервов. Мультипликатор оказался меньше единицы.

Зачем это всё было нужно — отдельный разговор, это одна из антикризисных мер. Но во всех случаях (и до 2008 г., и после) считали не «вот типа так», а совершенно одинаково, по чётким правилам, которые я привёл выше, и не меняли их ни разу. До 2008 года мультипликатор работал совершенно явно. Этим и объясняется превышение массы М1 над базой на 549 млрд. А Вы ушли от ответа.

maxon писал(а):
Речь идёт просто о разных методах подсчёта количества денег в обращении. Эти методы дают разный результат в зависимости от конкретных условий.
Разумеется, можно придумать сотню методов, которые дадут самый разный результат. Но метод ФРС един, чётко сформулирован и не меняется в зависимости от условий. Он даёт результат, который однозначно говорит о том, что до 2008 г. мультипликатор был больше единицы, а в 2012 меньше единицы. И разница здесь не потому, что метод подсчёта даёт сбой, а потому что мультипликатор и в самом деле оказался меньше единицы, и этому есть простое объяснение в рамках этого метода. Вот наглядный график (ссылка на статью):

Изображение

Здесь видно, что в конце 2008 г. резервы резко подскочили после того, как банки получили помощь по плану Полсона (Credit Programs). По мере обратного выкупа банками своих акций актив Credit Programs сокращался, а актив Mortgage-Backed Securities (бумаги, обеспеченные ипотечным пулом) рос. Это значит, что ФРС выкупала ненадёжные ценные бумаги у банков, и поэтому свободные резервы не уменьшались, несмотря на одновременный выкуп банками своих акций. Свободные резервы, согласно методу, не относятся к денежной массе, поэтому мультипликатор и оказался меньше единицы. Метод один, результаты разные.

maxon писал(а):
И это даёт нам основание говорить, что понятие "базы" и "денежной массы" очень условно. И что считать можно и по-другому, если есть желание и основание для этого.
Конечно, можно просто объявить единственными настоящими деньгами только золото, и тогда мультипликация невозможна вообще никогда. Но если деньгами считать наличность плюс текущие счета, то от признания мультипликации до 2008 года уйти нельзя, при любых формах счёта (если, конечно, кроме желания есть и основание).

Ну никак там, в 2007 г., не набирается база, равная М1, даже если базой считать вообще все обязательства ФРС (что заведомо больше базы) и сравнить их с суммой только наличности и текущих счетов (что заведомо меньше денежной массы): обязательств в 2007 г. было 878,229, а наличность плюс текущие = 760.0 + 303.8 = 1063.8.

Отсюда видно, что отрицать мультипликатор можно, только если заявить, что текущие счета - это не деньги. Собственно, это следует и из Вашего определения денег в начале моего поста: только «обязательства ЦБ, которые могут служить платёжным средством». Так что же, текущие счета — это не деньги? Кажется, раньше Вы их деньгами считали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 3:11 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Так что же, текущие счета — это не деньги?
Деньги могут быть только в наличной и безналичной форме, введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещается. Текущие счета, эмитированные комбанками, юридически являются безналичными рублями по отношению к рублям центробанка. Ни при каких условиях текущие счета (безнал) не могут превышать денежные средства на корсчетах, закон прямо это запрещает. Либо текущие счета являются деньгами лишь частично, в объеме имеющихся денежных средств на корсчетах, а оставшаяся часть, по факту - это срочные счета; либо текущие счета - это частные деньги или электронные деньги, эмитированные кредитными организациями вопреки российскому законодательству.
...Поэтому глаза видят, а разум принять не может, КАК такое может быть???!!! {dontknow}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 4:08 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
маркс писал(а):
Ни при каких условиях текущие счета (безнал) не могут превышать денежные средства на корсчетах, закон прямо это запрещает.
Какой именно закон и какая статья?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 2:36 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Какой именно закон и какая статья?
Закон о ЦБ РФ:
Статья 27. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.

Текущие счета превышающие денежные средства на корсчетах в ЦБ - это и есть другие денежные единицы или денежные суррогаты запрещенные российским законодательством. Ни чем иным как узаконенным фальшивомонетничеством мультипликацию денег не назовешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 2:58 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
маркс писал(а):
Текущие счета превышающие денежные средства на корсчетах в ЦБ - это и есть другие денежные единицы или денежные суррогаты запрещенные российским законодательством.
Не выдумывайте. Текущие счета — это та же денежная единица, тот же рубль, а никакой не суррогат. Вы ещё скажите, что сторублёвая купюра — это фальшивомонетничество, потому что в законе сказано только про рубль и сто копеек. Нелепых интерпретаций можно придумать сколько угодно, но никакого «прямого запрещения» в законе нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 3:33 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Не выдумывайте. Текущие счета — это та же денежная единица, тот же рубль, а никакой не суррогат.
Так ведь и фальшивомонетчики печатают туже денежную единицу и тот же рубль.
Цитата:
Вы ещё скажите, что сторублёвая купюра — это фальшивомонетничество, потому что в законе сказано только про рубль и сто копеек.
Срорублевые купюры эмитирует ЦБ, поэтому это тот же рубль, о котором сказано в законе. Наличность, поступившая в оборот, то есть входящая в агрегат М0, никогда не может превысить наличность в базе. Каждый безналичный рубль на счетах в ЦБ может быть обналичен, потому что печатный станок в руках у ЦБ и он вправе подпечатывать рубли под обналичивание в нужном количестве. С безналичными деньгами на текущих счетах всё по другому, если текущие счета (М1-М0) превышают имеющиеся денежные средства комбанков на корсчетах, то текущие счета никогда и ни при каких условиях не могут быть обналичены в полном объеме. Центробанк никогда не обналичивает денежные средства с текущих счетов, центробанк обналичивает денежные средства только с корсчетов. В итоге резонен вопрос, можно ли считать денежные средства на текущих счетах безналичкой, если они не могут быть обналичены в полном объеме даже в теории? На каком основании комбанки называют мультиплицированную ими денежную массу безналичными рублями, если они не представляют, то есть не обеспечены деньгами центробанка в полном объеме? Вывод в результате работы банковского мультипликатора можно сделать только один, коммерческие банки эмитируют по факту частные электронные деньги, которые называются также как и деньги центробанка рублями и которые частично, в объеме имеющихся денежных средств на корсчетах, могут быть конвертированы в наличность.
Цитата:
Нелепых интерпретаций можно придумать сколько угодно, но никакого «прямого запрещения» в законе нет.
В законе прямо запрещено фальшивомонетничество, эмиссия других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов. Безналичность потому и называется безналичностью, что она представляет "лицо", наличность. Вот деньги центробанка на корсчетах - это действительно безналичность, потому что никаких препятствий для их обналичивания нет, разве что бумаги и краски в типографии хватило. А вот что за безналичность мультиплицируют коммерческие банки я не пойму, что они представляют эти "безналичные рубли", деньги центробанка? Но ведь мы знаем, что это не так!!! Коммерческие банки мультиплицируют не безналичные рубли, а электронные рубли, которые являются самостоятельной денежной единицей, роднит их только общее название, "рубль", вот это и противоречит российскому законодательству, где прямо запрещено фальшивомонетничество и эмиссия других денежных единиц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 6:10 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
маркс писал(а):
В законе прямо запрещено фальшивомонетничество, эмиссия других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов.
Вот именно. Только это прямо и запрещено. Но фальшивомонетничество возможно только в отношении наличных денег; безналичный рубль — это не другая денежная единица; безналичный рубль — это не денежный суррогат. Всё остальное — Ваши интерпретации. Поэтому прямого запрета на превышение текущих счетов над корсчетами нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 9:47 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
безналичный рубль — это не другая денежная единица
Тогда у нас два эмиссионных центра - это ЦБ и комбанки, которые эмитируют одну и туже денежную единицу.
Цитата:
Поэтому прямого запрета на превышение текущих счетов над корсчетами нет.
А это уже не важно, если речь о той же денежной единице, только сфера обращения у них разная.

...Когда-то банкноты были представителями золота, безналичностью, и банки не могли их эмитировать больше, чем имеется у них на хранении золота. Золото считалось деньгами, а банкноты - безналом. Но постепенно банкиры стали пренебрегать этим запретом и банкнот стали эмитировать больше имеющегося в наличии золота, в обороте участвовали в основном банкноты, а не золотые монеты. В итоге банкноты превратись в наличность, в самостоятельную денежную единицу, не зависимую от количества золота.

Примерно то же происходит и сейчас, нужно быть слепым, чтобы не видеть этого. Безналичные электронные деньги перестают быть собственно безналом и превращаются в электронную наличность. Звучит конечно дико, "электронная наличность", но кто бы мог предположить, тогда, во времена хождения золотых денег, что деньги станут бумажными, его бы засмеяли, сочли за сумасшедшего.

Электронную безналичность мы считаем всё еще безналичностью, некими представителями настоящих денег, только в силу традиции, так как законодательства об электронных деньгах все еще нет, но по факту мы уже давно имеем дело с электронной наличностью, самостоятельной денежной единицей, не требующей обналичивания. Только поэтому текущие счета могут превышать корсчета, потому что текущие счета - это и есть наличность, но не бумажная, а электронная.

Коммерческие банки мультиплицируют электронную наличность, а не безнал.


Последний раз редактировалось неомарксист Чт апр 19, 2012 11:30 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 1:52 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
маркс писал(а):
Коммерческие банки мультиплицируют электронную наличность, а не безнал.


Свои обязательства они "мультиплицируют". Спор вертится вокруг того, считать ли их деньгами или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 63  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.