malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт июн 19, 2025 10:59 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1296 ]  На страницу Пред.  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 87  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 2:38 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
маркс писал(а):
А Вы попробуйте со своим "потенциальным имущественным правом" явиться в ЦБ РФ или ФРС и обменять своё право на имущество, не выйдет ничего!
И правильно, потому что обязанности ЦБ не в том, чтобы предлагать товар к обмену, а в том, чтобы отслеживать соответствие количества долговых расписок предложенной к обмену товарной массе.
А если количество долговых расписок не соответствует товарной массе, как тогда быть, кому Вы предъявите свое имущественное право, регулятору? В том то и дело, что ни-ко-му! Имущественным правом на товары и услуги обладает продавец этих товаров и услуг, а деньги - это средство расчетов в торговых операциях. Калькулятор или весы - это тоже средство расчетов, без них в торговле никак не обойтись, а вот деньги - это универсальное средство расчетов в торговых операциях. С таким же успехом можно сказать, что весы обладают потенциальными имущественными правами, потому что продавец обязан отсыпать ровно столько сахара, сколько указано на весах, а покупатель заплатить столько денег, сколько указано на калькуляторе. Получается, что покупатель и продавец реализуют свои имущественные права через весы и калькулятор, при обмене имущество деньги на имущество товар.

Я соглашусь с тем, что деньги являются потенциальным имущественным правом и универсальным средством расчетов при обмене имуществом, однако это уже известные функции денег: средство обращения и мера стоимости, мы только назвали другими словами то, что и так уже давно известно. Если Вам удобно такую функцию денег как средство обращения называть потенциальным имущественным правом, то никто запретить Вам этого не может, только на мой взгляд, Вы только раскрываете содержание этой известной функции денег, не привнося ничего нового. Посредством денег Вы обращаете своё прежнее имущество, которое продали, в новое имущество, которое купили, реализуете свое имущественное право на новое имущество взамен прежнему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 4:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
А если количество долговых расписок не соответствует товарной массе, как тогда быть, кому Вы предъявите свое имущественное право, регулятору?

Естественно :) Несоответствие условию равенства количества расписок товарной массе рождают инфляцию или дефляцию. Возмущенные граждане тире субъекты экономики нападают цивилизованно или нецивилизованно на правительство, которому по идее починяется регулятор, и сменяют специалистов там сидящих с помощью принятой процедуры.
Цитата:
В том то и дело, что ни-ко-му!
Тоже естественно :) Потому что у правительства и регулятора есть куча отговорок, озвученных авторитетными икс-пертами - что это не они виноваты, а злобные враги государства, какие-нибудь фальшивомонетчики или даже сами граждане-субъекты экономики, которые поступают с долговыми расписками неправильно.

Цитата:
Калькулятор или весы - это тоже средство расчетов, без них в торговле никак не обойтись, а вот деньги - это универсальное средство расчетов в торговых операциях. С таким же успехом можно сказать, что весы обладают потенциальными имущественными правами, потому что продавец обязан отсыпать ровно столько сахара, сколько указано на весах, а покупатель заплатить столько денег, сколько указано на калькуляторе. Получается, что покупатель и продавец реализуют свои имущественные права через весы и калькулятор, при обмене имущество деньги на имущество товар.

Ну вот, про средства вы всё красиво написали, а в конце взяли и всё испортили, обозвав деньги не средством, а имуществом. Деньги - никакое не имущество, а средство истребовать это имущество согласно тем пропорциям, что рассчитаны с помощью средства калькулятор и средства весы. Деньги нельзя употребить как товарный продукт или как услугу, поэтому они являются специфическим товаром - эквивалентом любого продуктного товара или услуги.

Имущественное право кстати, тоже нельзя употребить. Поэтому любое право есть средство, и право собственности есть средство. Право собственности ведь является товаром - это бесспорно, оно именно для этого и существует. Купля-продажа и товарный обмен являются актами передачи этого права.

Цитата:
Посредством денег Вы обращаете своё прежнее имущество, которое продали, в новое имущество, которое купили, реализуете свое имущественное право на новое имущество взамен прежнему.

"Брюки обращаются...обращаются брюки...в элегантные шорты."
Всё так, ув. маркс, для того, чтобы в условиях рыночного обмена обратить ненужные вам брюки в нужные шорты, вы обращаетесь к специальным средствам передачи имущественных прав, т.е. - к деньгам, хотя разумеется, если б вы обменяли брюки на шорты напрямую, вам было бы гораздо удобнее, чем держать на руках долговые расписки выпущенные госбанком, до которого не дотянешься и который плохо исполняет свою роль регулятора.
Но вам говрят "здесь так принято" и расписывают - какое это удобное средство для промежуточного хранения имущественных прав, ничего не говоря о тех неудобствах, что вы можете претерпеть без всякой своей вины, если эти имущественные права вдруг обесценятся (перестанут соответвовать прежней пропорции) или окажутся плодом творчества фальшивомонетчиков. А то и вовсе - волевым актом правительства и эмитента могут быть лишены приписанных им свойств, как это случилось с сотками и полтинниками в январе 91-го.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 5:00 pm 
маркс писал(а):
Посредством денег Вы обращаете своё прежнее имущество, которое продали, в новое имущество, которое купили, реализуете свое имущественное право на новое имущество взамен прежнему.
Вы распишите подробно и последовательно, что происходит при обмене товарами - что и как отдаётся, какие права собственности и на что меняются, что получается взамен - и сами всё увидите. Только размерность сохраняйте, чтоб километры не превратились в килограммы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 8:55 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Нужно ли доказывать здесь, что для обмена всех товаров друг на друга достаточно количества "денег" в размере 10% от количества всех товаров? (справедливо для простых конечных товаров).

Посему пропорция 1 к 1 "денег" к товарам - это уже 10кратная "инфляция".

В чём штука-што.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 10:32 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Ну вот, про средства вы всё красиво написали, а в конце взяли и всё испортили, обозвав деньги не средством, а имуществом. Деньги - никакое не имущество, а средство истребовать это имущество согласно тем пропорциям, что рассчитаны с помощью средства калькулятор и средства весы. Деньги нельзя употребить как товарный продукт или как услугу, поэтому они являются специфическим товаром - эквивалентом любого продуктного товара или услуги.
Если бы деньги не были имуществом их нельзя было бы украсть, подарить или наследовать. Однако деньги - это такое имущество, которое никогда не перестает быть товаром. Деньги - это специфический товар. Специфичность денег как товара заключается в следующем:

- деньги иллюзорны, не пригодны для непосредственного употребления, употребить деньги можно только избавившись от них, то есть произведя оплату за другой товар или услугу.
- в отличие от обычных товаров деньги являются идеальным товаром, который невозможно обратить в продукт, то есть деньги всегда товар, чистый товар, вне обмена, вне стен рынка, деньги немыслимы, как товар они всегда в строю.
- полезность или потребительная стоимость денег как товара заключается в том, что они являются инструментом обмена, без денег обмен произведенными товарами и услугами крайне затруднен.
- обладают предельной ликвидностью, нужностью, возвышаются над другими товарами и услугами, являются товаром товаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 11:02 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
маркс писал(а):
Посредством денег Вы обращаете своё прежнее имущество, которое продали, в новое имущество, которое купили, реализуете свое имущественное право на новое имущество взамен прежнему.
Вы распишите подробно и последовательно, что происходит при обмене товарами - что и как отдаётся, какие права собственности и на что меняются, что получается взамен - и сами всё увидите. Только размерность сохраняйте, чтоб километры не превратились в килограммы.
Я не отрицаю тот факт, что деньги являются потенциальным имущественным правом, однако этого недостаточно, реализовать это имущественное право невозможно не будь деньги одновременно универсальным расчетным средством. Продав в течении дня свой монотонный труд таксиста или парикмахера можно отправиться в ближайщий магазин и прикупить там всяких разных вкусностей и полезностей. Однако придя в магазин нельзя заявить, что вот мол у меня на руках есть потенциальные имущественные права и я забираю всё, что есть в этом магазине, потому что право имею. :shock: У каждого товара в магазине есть своя цена, реализовать свои имущественные права в магазине можно только в определенной пропорции по отношению к каждому товару в отдельности и в пределах имеющейся у вас суммы денег, не будь деньги универсальным расчетным средством о реализации своих имущественных прав в магазине, где на полках лежат разнообразные товары, не могло бы и речи. Не стоит забывать о том, что деньги являются эквивалентом стоимости, мерилом других товаров и услуг, а не только потенциальным имущественным правом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 11:23 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Rudy писал(а):
Нужно ли доказывать здесь, что для обмена всех товаров друг на друга достаточно количества "денег" в размере 10% от количества всех товаров? (справедливо для простых конечных товаров).
Так ведь Фишер наглядно это продемонстрировал в своем уравнении: mV=PQ. Чем выше денежный оборот, тем меньше требуется денег для обслуживания фиксированной товарной массы.
Цитата:
Посему пропорция 1 к 1 "денег" к товарам - это уже 10кратная "инфляция".
Никакой инфляции не будет. Безналичные платежи всегда проходят в полном объеме, сколько товар стоит, ровно столько за него и платят, то есть 1 к 1. Однако на корсчетах в ЦБ эти транзакции отражаются не в полном объеме, перемещаются только 10% от этих платежей. Такие транзакции называют ещё компенсационными транзакциями. Поэтому 10% денег ЦБ являются более "мощными" деньгами по отношению к мультиплицированным деньгам КБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 6:55 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
Rudy писал(а):
Нужно ли доказывать здесь, что для обмена всех товаров друг на друга достаточно количества "денег" в размере 10% от количества всех товаров? (справедливо для простых конечных товаров).

Так ведь Фишер наглядно это продемонстрировал в своем уравнении: mV=PQ. Чем выше денежный оборот, тем меньше требуется денег для обслуживания фиксированной товарной массы.

Понятие "денежный оборот" имеет смысл только потому, что на появление каждой новой партии товаров на рынке требуется время. А для появления денег - не требуется. Понятно же, что в каждый момент времени в совокупных актах обмена партия товара обменивается на равную ей партию денег. То есть, в остальное время совокупные деньги просто ждут появления на рынке товара.

Теоретически количество денежной массы можно еще уменьшать до 1% и ниже, ускоряя их оборот, что означает - обеспечивать мгновенную доставку денег туда, где появляется очередной товар для обмена. В пределе эта функция сводит массу денег к нулю, а появившийся в очередной раз на рынке товар мгновенно обменивается на другой товар. Ведь деньги в этой формуле Фишера служат единственной цели - временное хранилище права собственности на имущество до наступления момента их обмена на само это имущество.

Может показаться, что в этой теоретической модели масса денег не равна нулю, а равна стоимости самого дорогого товара (партии товара), т.е. стоимости самой крупной сделки, поскольку должна "собраться", чтобы его оплатить. Но теория не запрещает оплачивать товар по частям (либо считать, что все товары - единичной мелкой стоимости), то есть, имущественное право приобретать тоже по частям, помня "в уме" их накопление :). Тогда из всей массы денег требуется лишь одна минимальная копейка на всё про всё, мгновенно переносящаяся туда, где надо на копейку передать имущественного права.
Правда при этой мгновенности теряется и сам смысл временного хранения имущественных прав в этой копейке и денежная масса обращается в ноль.

Таким образом, если бы банкиры (распорядители денег) обеспечивали как можно более быстрый оборот (доставку денег к месту сделки), они бы обходились меньшей денежной массой. Но вместо этого они предпочитают размножать эту массу мультипликатором, чтобы не утруждать себя мгновенным переносом денег, а заранее доставить деньги в несколько мест, где они потребуются.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 7:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
Если бы деньги не были имуществом их нельзя было бы украсть, подарить или наследовать.

Крадя и наследуя деньги, вы оперируете не имуществом, а правами на имущество. Чтобы украсть квартиру (имущество) не требуется её выдергивать из жилого дома и прятать в соседнем дворе, достаточно украсть право на квартиру у хозяина, т.е переписать документы на себя. Деньги тоже являются таком документом, только обезличенным, без указания на конкретное имущество и конкретного владельца, чтобы они могли переходить из рук в руки беспрепятсвенно. Но деньги второго порядка - всякие векселя, акции, облигации - являются уже документами с указанием прав на конкретное имущество и иногда - на конкретного владельца.
Цитата:
Однако деньги - это такое имущество, которое никогда не перестает быть товаром. Деньги - это специфический товар...
не пригодны для непосредственного употребления, употребить деньги можно только избавившись от них, то есть произведя оплату за другой товар или услугу.

Да, деньги это товар. Товаром является всё то, что обменивается на рынке по меновой стоимости, т.е эквивалентно. И вся специфичность этого товара - денег - в том, что он не потребляется. Потреблением является вывод товара из обмена, его неучастие в последующих обменах (при этом для экономических отношений совершенно неважно - съедают его, сжигают или хоронят). Накопление при этом, хоть и вывод, но временный, а потому - не является потреблением.
Произведя оплату деньгами за другой товар вы не потребляете деньги, потому что они остаются товаром и продолжают участие в обмене, либо временно уходят в накопление.
Цитата:
обладают предельной ликвидностью, нужностью, возвышаются над другими товарами и услугами, являются товаром товаров.
Это вы уже злоупотребили :) Смысл экономики как челвоеческого хозяйствоания заключается в жизнеобеспечении, то есть, - в производстве, распределении и потреблении всяческих благ. Деньги благом не являются, поэтому нисколько не возвышаются на другими благами, а являются их суррогатом в условиях разделенного общества, когда индивиды настолько не доверяют друг другу, что им необходимо "временное хранилище их прав собственности на будущие блага" в виде денег. Иначе они боятся этих благ не получить вовсе.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 8:36 am 
маркс писал(а):
Я не отрицаю тот факт, что деньги являются потенциальным имущественным правом, однако этого недостаточно, реализовать это имущественное право невозможно не будь деньги одновременно универсальным расчетным средством. ...Не стоит забывать о том, что деньги являются эквивалентом стоимости, мерилом других товаров и услуг, а не только потенциальным имущественным правом.
Поскольку Пойнтс, имея преимущество в часовом поясе, меня опередил, то ограничусь лишь следующим: подумайте, что означает "рассчётное средство", что вообще означает понятие "рассчитаться"?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 8:38 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Да, Пойнтс, можно и так сказать.

В последнее время в эконом. среде (видимо по весне) развилась адская дефектность мышления, когда объёмы денег сравнивают с объёмами товаров (бессмысленное занятие), а ВВП с гос.долгом (занятие идиотское, ибо величины разных размерностей).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 9:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Rudy писал(а):
когда объёмы денег сравнивают с объёмами товаров (бессмысленное занятие)

Да. И не просто бессмысленное, а вредное в своей бессмысленности, потому что ведет к подмене целеуказаний в экономике, вместо товаров (продуктов, благ) - внимание к деньгам.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 11:22 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
подумайте, что означает "рассчётное средство", что вообще означает понятие "рассчитаться"?
Имущественное право всегда конкретно, оно едино и неделимо. С одной стороны цельный документ, подтверждающий ваши права на конкретное имущество, а с другой - само имущество, на которое распространяется это право. Деньги - это не просто право на имущество, оно еще измеряет, считает и отмеряет это имущество. Например, писатель может обладать авторским правом на некое литературное произведение, здесь нет никакого счета, одно право противостоит одному произведению, 1<=>1. С деньгами как потенциальными имущественными правами всё по другому, каждому имуществу противопоставляется счетное количество потенциальных имущественных прав, денег. Именно в том, что деньги являются расчетным средством, их уникальность, только благодаря этому своему качеству: отмерять, измерять, считать, соотносить одно имущество с другим, деньги обрели свойство быть потенциальным имущественным правом. Лиши деньги счетных свойств и они тут же потеряют и второе свое основное свойство, быть имущественными правами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 11:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
С одной стороны цельный документ, подтверждающий ваши права на конкретное имущество, а с другой - само имущество, на которое распространяется это право.
У вас есть документ на зубную щетку, которая у вас дома? У вас есть документ на булку хлеба, что вы только что купили? У вас точно присутвует документ на костюм, что вы носите?
Или это всё - не ваше имущество и может быть присвоено кем угодно?
Цитата:
Деньги - это не просто право на имущество, оно еще измеряет, считает и отмеряет это имущество

Вам никто не отказывал в том, что деньги - измерительное средство, как и весы с калькулятором.
Но хранение имущественного права - это главное свойство денег, потому что право собственности появляется первым, а имерительное свойство - второстепенное, оно есть следствие обмена уже готовых имущественных прав

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги?
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 2:58 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
У вас есть документ на зубную щетку, которая у вас дома? У вас есть документ на булку хлеба, что вы только что купили? У вас точно присутвует документ на костюм, что вы носите?
Или это всё - не ваше имущество и может быть присвоено кем угодно?
Хранить чеки после покупки товара никому не воспрещается, а даже рекомендуется. Чек - это и есть документ подтверждающий право на имущество.
Цитата:
Вам никто не отказывал в том, что деньги - измерительное средство, как и весы с калькулятором.
АЛанов так не считает.
Цитата:
Но хранение имущественного права - это главное свойство денег
Средство сбережения - это тоже одно из главных свойств денег, наряду с средством обращения и мерой стоимости. Нельзя оторвав одно из свойств денег преподносить его как основу сути денег. Суть денег триедина. Деньги - это не только потенциальные имущественные права, деньги - это еще и счетное средство, а также сбережения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1296 ]  На страницу Пред.  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 87  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.