malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июн 18, 2025 2:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 63  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 3:53 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Вы хотели сказать, всеми одновременно?
Всеми одновременно, для чистоты эксперимента.
Цитата:
Ну так и наличными деньгами нельзя воспользоваться всеми одновременно, но они от этого не перестают быть деньгами.
Почему нельзя, если иметь ввиду наличные вне банков, Мо. Что может помешать этому, очереди в магазинах?
Цитата:
Возможность платежа сразу всей денежной массой не является необходимым признаком денег.
Настоящие деньги всегда в полете, реально обслуживают ежедневный оборот товаров и услуг, а всё что временно покоится, ждет своей очереди, возвращается в оборот, только за счет повышения скорости оборачиваемости денег. Оборот денег всегда происходит в пределах имеющихся у банков свободных резервов. Это как узкие двери, сквозь которые, в единицу времени, может пройти только один человек, если попытаются пройти одновременно двое, то они застрянут, движения не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 8:20 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Владимир Галка писал(а):
Я, конечно, не специалист. Но там (в фильме) сказано, что коммер.банк может под долговые обязательства (или как-то иначе) выдавать кредитов на сумму в 9 раз больше.
Я и не имел в виду бумагу. Сейчас же всё через комп. делается.


Не один конкретный банк, а вся банковская система превращает каждый доллар денежной базы в 9 долларов ВКЛАДОВ и КРЕДИТОВ (не важно - через компьютер или иначе). Просто потому, что доллар выданный в кредит превращается затем в доллар вклада и опять выдаётся в кредит. 9 оборотов одного доллара через банки аналогичны наличию 9 долларов в экономике. Ибо на него было куплено товаров на 9 долларов.

Создатели фильма считают, что банки НЕ ДОЛЖНЫ выдавать в кредит ЧУЖИЕ деньги, положенные на вклад. И считают этот процесс СОЗДАНИЕМ новых денег. Хотя новых денег нет, депозиты, которые остаются на счетах в банке НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ ликвидностью банка и не могут быть выданы вкладчикам без возврата банку выданных тем кредитов. Иначе говоря, нельзя считать депозиты деньгами, они не являются платёжным средством. Депозит - это лишь обязательства банка перед вкладчиком, которое сначала должно быть исполнено, прежде чем стать платёжным средством.

Эту "маленькую деталь" постоянно "забывают" сами финансисты. Они старательно внушают всем, что деньги у банка ВСЕГДА есть. Это неверно. Денег у банка всегда впритык, только чтобы исполнять текущие обязательства. Ибо лежащие просто так деньги прибыль не дают, только убытки. Поэтому любой "форс-мажор", приводящий к оттоку вкладчиков и банк падает - банкротится. И потому, кстати, финансисты старательно мутят в этом направлении, чтобы укрепить доверие к банкам. Чтобы уменьшить влияние психологии вкладчиков на устойчивость всей банковской системы.

И вот пример подобной демагогии:
igrek писал(а):
Кредиты банк, конечно, выдаёт в рамках имеющейся ликвидности, ликвидность эту получает от вкладов, а новые деньги рисует не заёмщикам, а вкладчикам. Правила, таким образом, не нарушаются.


То есть опять стандартная попытка убедить, что депозит является деньгами, что долг банка перед вкладчиком - платёжным средством. Я уже неоднократно участвовал в дискуссиях именно по этому вопросу. И всегда банкиры старательно называли депозиты "деньгами". И включают их в понятие денежной массы, что в корне не верно.

Цитата:
Вот и получается, что мировой долг 190 трлн. $, в три раза больше, чем мировой ВВП. Всех загнали в долги (или сами влезли как в Греции).


Именно так, но без рисования денег вкладчикам.

Цитата:
Скорость ОБОРАЧИВАЕМОСТИ может быть и высокая, но самой ОБОРАЧИВАЕМОСТИ-то нет.


Поделите М2 на денежную базу и получите оборот денег через банки. Или уровень кредитования, что более верно.

Цитата:
И деньги же тратятся ВПЕРЁД, и выдаются ВПЕРЁД. Только зарплата у работяг ПОСЛЕ.
И инфляция не "случается", а "делается" (вполне сознательно, когда "оборачиваемость" пробуксовывает).
Но я спорить не могу, не специалист. Я только насчёт документов (там говорится и показывается книжка "Денежная механика"). Если для Вас это не документ, то извиняюсь.


А вот это всё верно. Практически все выводы авторов "Духа времени" правильные. Просто не всё враньё финансистов они разгребли. Кое в чём запутались таки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 9:00 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Банковский же кредитный мультипликатор образуется совсем по иной причине - это увеличение предложения денег в экономике за счёт увеличения скорости ОБОРАЧИВАЕМОСТИ денег через банки.
Все деньги, которые выпустила ФРС — это денежная база (наличные в обращении плюс банковские резервы). Если деньгами не считать срочные вклады, то все деньги, которые используются для платежей — это агрегат М1. Смотрим цифры за 2007 г. (не 2012, потому что сегодня много средств лежит в свободных резервах):

Денежная база (Dec 26 2007): 826 млрд.

М1, сумма наличных и безнала на текущих счетах (Dec 2007): 1375 млрд.

Видим, что М1 превышает базу на 549 млрд. Откуда взялись эти 549, если ФРС их не выпускала? А ведь это самая настоящая 13-кратная мультипликация: резервов (ликвидности) в банках на 44,5 млрд, а текущих счетов на 615 млрд. Или мы уже и текущие счета деньгами не считаем?


Текущие счета деньгами считаем. Только мультипликатор считают не по резервам, а по денежной базе и агрегату М2 - М=М2/MB. Для США он менялся с течением кризиса очень сильно, но никогда не достигал 13:

Изображение

Источник.

Что касается несоответствия М1 и денежной базы, то вся фишка в определении этих величин. Да, по учебникам агрегат М1 (безналичные и наличные в обороте) должны примерно соответствовать пассивам ЦБ - денежной базе. Но на практике этого нет. Почему? Потому что существует некий произвол в подсчёте. Например российский ЦБ в денежной базе не учитывает счета правительства в центральном банке. Это минус 4 трлн рублей. А в пассивах ЦБ они, естественно, учитываются. Аналогично по отношению к ФРС. Если посмотреть на баланс ФРС, то у него в пассивах 2,815,078 млн, а база - 2,632,393 млн. (на 4 апреля 2012 года). 200 млрд забыли включить в базу. При этом текущее значение агрегата М1 - 2,2395 трлн. И куда это делись почти 400 млрд из денежной базы? Отрицательная "эмиссия" - "ремиссия" комбанков? :lol:

Нужно чётко проанализировать, что именно учитывается в М1 и в денежной базе. Сравнить содержимое базы с пассивом баланса ФРС. Там например стал моден валютный "своп" - обмен обязательствами между разными ЦБ. В пассивах он учтён, а учтён ли в денежной базе? Короче, просто цифры ничего не доказывают, нужно смотреть конкретный расклад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 9:11 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
доллар выданный в кредит превращается затем в доллар вклада и опять выдаётся в кредит....
И считают этот процесс СОЗДАНИЕМ новых денег. Хотя новых денег нет, депозиты, которые остаются на счетах в банке НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ ликвидностью банка и не могут быть выданы вкладчикам без возврата банку выданных тем кредитов.

Создание новых денег - это создание новых обязательств. Разве не так?
Неважно, сколько "физических" денег присутвует в обороте, во вкладах или хоть в уме. Важно ведь при этом - общее количество денег, т.е. общее количество обязательств, которые теортетически можно одновременно предъявить.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 9:13 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Пойнтс писал(а):
Создание новых денег - это создание новых обязательств. Разве не так?


Смотря чьих. Платёжным средством (то бишь деньгами) являются только обязательства центрального банка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 9:35 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
Смотря чьих. Платёжным средством (то бишь деньгами) являются только обязательства центрального банка.

Обязательства Цб, т.е. эмитента, являются, если можно так выразиться, "физическими" деньгами. Как у меня и написано выше. Но фактическими деньгами является, даже по той же упрощенной формуле Ньюкомба-Фишера - эквивалент всего совокупного объема товаров и услуг, т.е. фактические деньги = физические деньги умноженные на оборот. Как минимум. А как максимум - в фактические деньги вносятся все спекулятиные требвания по каким угодно сотни раз перепроданным "активам". Ведь все участники рынка, все владельцы активов считают по умолчанию, что их "активы" могут быть оплачены, иначе ведь - зачем они им? :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 9:48 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Пойнтс писал(а):
фактические деньги = физические деньги умноженные на оборот. Как минимум.


Есть понятие суммарного предложения денег. Эти ваши "фактические деньги". Это интеграл денежного потока за год. Чтобы отличать денежный поток от количества денег, нужно немного разбираться в физике. Ну представьте себе хотя бы бассейн, трубу оттуда, насос и трубу обратно. Вода через насос прокачивается и попадает обратно в бассейн. Вы мерите поток воды через трубу, допустим литр в секунду. За год у вас протекло по трубе 31 536 000 литров. И вы решили, что именно такое количество воды в бассейне. Типа именно такое количество воды вы можете "одновременно предъявить". Правильно это или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 11:06 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
Есть понятие суммарного предложения денег. Эти ваши "фактические деньги". Это интеграл денежного потока за год. Чтобы отличать денежный поток от количества денег, нужно немного разбираться в физике. Ну представьте себе хотя бы бассейн, трубу оттуда, насос и трубу обратно. Вода через насос прокачивается и попадает обратно в бассейн. Вы мерите поток воды через трубу, допустим литр в секунду. За год у вас протекло по трубе 31 536 000 литров. И вы решили, что именно такое количество воды в бассейне. Типа именно такое количество воды вы можете "одновременно предъявить". Правильно это или нет?
Собственно деньгами является не вода в бассейне и не общий объем воды, который удалось прокачать по трубе, деньги - это вода в трубе. Чтобы постоянно поддерживать прокачку воды объем воды в бассейне должен быть не меньше объема трубы, вода свыше объема трубы - это лишние в экономике деньги или "депозиты".


Последний раз редактировалось неомарксист Сб апр 14, 2012 11:11 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 11:07 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Кстати, в отношении мультипликатора есть тоже некий произвол в определениях. Например, имеется M1 Money Multiplier:

Изображение

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/MULT?cid=25

И заметим, что он с недавнего времени меньше 1. Вот ведь фокус! Банки уже не умножают, а делят деньги! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 11:09 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
маркс писал(а):
Собственно деньгами является не вода в бассейне и не общий объем воды, который удалось прокачать по трубе, деньги - это вода в трубе.


А почему не сама труба??? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 11:15 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
maxon писал(а):
А почему не сама труба??? :lol:
Потому что движется не труба, а вода. {bound}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 11:52 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
И вы решили, что именно такое количество воды в бассейне. Типа именно такое количество воды вы можете "одновременно предъявить". Правильно это или нет?

Это не я решил. Это все участники "переливаний" ведут себя так, будто так и есть, хотя догадываются, что воды в 10 раз меньше.
Потому что деньги, как и любые обязательства, есть продукт отношений между людьми, а не продукт эмиссии.
Таким образом каждый оперирует на рынке не столько своей долей воды в системе, сколько представлениями и упоминаниями о ней.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 11:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
деньги - это вода в трубе.

Если так, то деньги - это давление или напор воды в системе. Причем важно, что никто не пытается проверить - есть ли в системе сама вода. Главное, что её бурление видно через прозрачные стенки трубы. :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 12:43 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Пойнтс писал(а):
Если так, то деньги - это давление или напор воды в системе. Причем важно, что никто не пытается проверить - есть ли в системе сама вода. Главное, что её бурление видно через прозрачные стенки трубы. :)
Деньги - это прежде всего функция обращения. Деньги остановки, "бурления" на месте, не терпят. Напор и давление определяет скорость обращения денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 1:07 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
маркс писал(а):
Деньги остановки, "бурления" на месте, не терпят.

У меня нет ни слова про бурление на месте. Ведь бурление в трубе это бурление именно - в потоке.
Может быть, вместо слова бурление надо было упомянуть ламинарное либо турбулентное течение, но я вставил синоним попроще.
Денежная система - это труба с двойными прозрачными стенками, где вода течет в промежутке между стенками, создавая впечатление, что вся труба заполнена водой. Стоит гед-ибудь открыть сливной краник, как напор сразу упадет

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 935 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 63  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.