malchish.org

Тов. Иванов, я не сомневаюсь, что новая тема, которую вы собираетесь открыть, будет интересна. Однако, ваша упорная привязанность к материалистическому детерминизму, боюсь, не позволит согласиться с вашим изложением вопроса. Я даже осмелюсь предположить, что опыт бросания курить, вопреки вашей уверенности, основан вовсе не на правоте пресловутого МД. Хотя бы потому, что вы теперь даже отказываетесь от синкретики, отдавая МД предпочтение. Хочу напомнить, что защитники т.н. идеализма просто не могут впадать в противоположный "идеалистический детерминизм" по причине неизбежного и неотвратимого свидетельства сущестования Материального Бытия. Поэтому защитники идеализма просто по определению стоят на позиции синкретического подхода, как и уважаемый вами Спиноза. Согласитесь, эта позиция более отвечает понятию синтез в диалектике.

Я уже, вроде бы, упоминал тут на форуме свою позицию, как "теорию стакана воды" (совсем не ту, что у Коллонтай ). Эта позиция раскрывает известную диалектическую дилемму "стакан наполовину полон или наполовину пуст" с точки зрения функции происходящего события - стакан перед этим наполняли или опорожняли. Согласитесь, что без учета данной функции проблема является неразрешимой. Диалектика, которая готова рассматривать единство и борьбу тезиса и антитезиса без учета устремления к некоей цели, неспособна доказать само движение, как синтез борьбы двух противоначал.
Материалистический детерминизм же отрицает возможность сущестования заранее задуманной цели и устремления к ней, сводя любую борьбу противоначал к бесконечному топтанию на месте по условию равного множества всех случайных вероятностей. Таким своим подходом материалистический детерминизм отрицает развитие, уравнивая его с деградацией, и тем самым девальвирует сам смысл человеческого разумного сущестования.

А теперь я позволю себе ответить на ваши комментарии
Внутриобщинный обмен, Иванов, не предусматривает рыночных отношений. Вам это известно не хуже меня и вы сами же утверждали это ранее. Внутриобщинный обмен - это сложившееся бытие. Но вот сознание у общинника, как у любого индивида, по определению и изначально (с момента преобразования проточеловека-животного в сапиенса - человека готового) двойственное - эгоистично-альтруистичное. Сознание сапиенса состоит из двух противоборствующих начал-тезисов. Внедрение разумного общественного (альтруистичного) фактора в сознание проточелвоека было актом синтеза - появление нового качества, челвоека-сапиенса, как челвоека общественного, хомо социалиса.

При этом проточелвоечий животный эгоизм никуда не делся. Не подвержен эгоизм исчезновению под влиянием общинного бытия, иначе вместо человека появился бы не сапиенс, а "муравьиномыслящий" организм. И что же делает этот эгоизм в услвоиях внутриобщинного обмена? Естественно, он ему сопротивляется, противостоит, отстаивая свою "идентификацию". И когда, в процессе существания общества, в процессе упомянутой выше функции, противостояние Эго общественному интересу достигает извращенных форм, внутри общинного, альтруистичного обмена рождается эгоистичный рыночный, эквивалентный обмен.
И тогда уже этот рыночный обмен создавая островки нового рыночного бытия, будучи не пресечен, разрушает общину, вместе с её общинным бытием, изнутри.


Ну какое же оно, блин, стихийное? И при чем тут вообще общественное производство, когда определяющим является распределение? И третий вопрос проистекающий из первых двух - какой же он научный, этот комунизм, если два ненаучных ляпа уже помещено в основание?
В основе общественного строя лежит распределение во-первых и, во-вторых, даже Маркс не осмелился бы назвать распределение стихийным.
Но материалистический детерминизм ему позволил допустить это.

Общество несознательно увы именно по причине того, что МД отказывает в существоании противостоящего эгоистичному сознанию общественного сознания, как его диалектической противоположности. МД готова рассматривать и рассматривает только индивида и при этом якобы "научный" коммунизм беспомощно пытается изобрести некую коммунистическую общинность, чтобы она этого индивида устраивала, чтобы не противоречила его эгоизму. Ну не дурдом ли?
Капитализм является не необходимым, а закономерным отсуплением общинного сознания перед напором эгоистичного сознания. Обойти его было бы можно, если бы само понимание наличия общинного сознания не было выброшено из процесса познания материалистическим детерминизмом в пылу борьбы с идеализмом. Вот вы это и демонстрируете:

Это - закономерность ограниченности вашего материалистического детерминизма. Если вам, как индивиду, наплевать на всё, кроме эгоистичного частного интереса, то почему вы трудитесь, создавая обществу блага, вместо того, чтобы добывать благо элементарным грабежом прохожих?
Если исключить маргиналов-воров-грабителей, то челвоечество в абсолютном большинстве состоит из индивидов, которым на общество отнюдь не плевать, которые занимаются общественным трудом, пусть и в извращенной форме, оправдывая себя частным интересом. Нет уж, частный интерес - это интерес одинокого хищника. Любые отклонения от этой роли уже свидетельствуют о наличии общинного сознания в индивиде.

Эта самая "стихия" никогда не будет познана, благодаря вооруженности МД, который заложил Маркс в качестве мины под путь Познания общественных закономерностей Я написал об этом выше и на мой взгляд, исчерпывающе.
Общественное сознание будет определять в первую очередь общественное распределение. И вот тогда коммунизм будет достижим. А производство кстати, при этом может быть и даже определенно будет именно частным. Человек-творец, человек-личность будет определять и формировать Бытие в виде производства, но при этом уже - исключительно для общественного распределения продукта.
Яблоки падают на головы миллионам людей, но законы всемирного тяготения приходят в головы ньютонам. Чтобы у экспериментатора возник план эксперимента у него должно быть сознание экспериментатора. И никакие "наклоняющие" материальные круги не наклонят это сознание, если оно не является к этому готовым. Обезьяне сколько чего ни наклоняй, ей идея эксперимента в голову всё равно не придет.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Отвечаю тов. Пойнтсу. Когда сознание отравлено ересью, то помочь ему может только разум.

Вообще-то развитие отрицаете Вы. Ведь именно для Вас переход от первобытного коммунизма к антогонистическим формациям есть "деградация". Но развитие, как любое движение идёт через противоречие. Апорею Зенона о летящей стреле помните? Противоречие движения в том, что двигающийся объект одновременно занимает два разных объёма в пространстве. Потому и стрела тождествена не-стреле в полёте. Развитие есть тоже движение. И потому развитие объекта подразумевает нетождественность объекта самому себе.

Теперь про "топтание на месте". Это у Вас, извините, наблюдается "топтание на месте". Вы противопоставляете два начала, которые бесконечно борятся друг с другом. А я считаю как раз , что развитие происходит именно за счёт "приращения" ( то есть развития противоположностей ) в борьбе и единстве противоположенностей.Например, общественное ( другой человек, другие люди), "давя на психику" индивиду- побеждая его и заставляя его делать то, что им нужно (потребности общества), тем самым, заставляет его искать другие пути для своего "реванша". Индивид ищет и находит пути "освобождения", но ведь то, что доступно одному- становится доступным всем. Индивид, вооружаясь против общества- тем самым даёт оружие и против себя. Теперь и общество лучше вооружено. Это как в диалектической борьбе хищников и их жертв. Идёт борьба средств защиты и средств нападения. В человеческом общество то же самое. Борьба суггестии с контрсуггестией идёт по возрастающей. В результате становится сильнее и " человечнее" и общество и индивид. А у Вас заведомо современный человек это что то более животное- то есть деградировавшее.



Внутриобщинный обмен, как обмен между индивидами. Вы путаете общественную добычу с последующим её распределением и проторынок- межиндивидуальный обмен продуктами своего частного труда. Он существовал и в первобытном обществе и будет процветать в посткапиталистическом обществе несмотря на общественный характер производства и присвоения.



Вот видите. Вы и постулируете "застылость" форм жизни. У Вас "топтание на месте"- с непременным затаптыванием ростков новых форм.



Стихийность развития общества, тов. Пойнтс! Вы не понимаете, что до сих пор общество развивается стихийно. Мало ли , что Вы ( кстати впадая в иллюзию) считаете, что действуете на основание собственной "свободной воли", сознательно "управляете" своей жизнью ( ничто так не смешит Бога, как человеческие планы ). Общество вокруг Вас развивается стихийно. А тем более в первобытные времена. Когда и сознание то было убогое, примитивное, не то, что у Вас сейчас.



Осмелился. Стихийное всё что непознано и чем не овладели с помощью научного знания. Ни о каком познании в первобытность речи и не могло идти.



Да дурдом. Но то что Вы изложили не есть диамат. Это не марксов дурдом. Нечего на Карлу пенять...



Маркс виноват, что первобытные общинники не сохранили общину? Не понял.



Данному индивиду наплевать. Но другим индивидам не наплевать. И индивида заставляют. Другие индивиды.Не надо плодить лишних сущностей. Бритва Оккама. Коллективизм есть эгоизм группы по отношению к индивиду. Но приращение "коллективизма" в сторону большей альтруизации идёт за счёт борьбы индивидуализма против коллективизма. То есть . как это Вам не странно, именно индивид, стремящийся избавиться от гнёта коллектива и заинтересован в более гуманном коллективе и потому ищет и находит , пусть и идеальный ( боги, духи и т.д.) , но другой коллектив, а не этот самый, который его гнетёт.



Будет, Пойнтс. Будет познана . И именно на пути, на котором Вы раскладываете мины идеализма ( который даже на гегелевский не тянет, потому как Гегель был детерминистом). Увы.



Вы толкуете прилагательное "общественный" по другому. Частное производство это производство для части. То есть Вы строите дом для себя. Он Ваш и строительство частное. А если строите дом для других- это общественное производство- для общества.



А вот тут уже мы подошли к пределу. Итак оффтопим ужасно. Отвечу в спецтеме.

Да, в этом определении, на котором запнул всех последовательных марксистов тов. Энгельс, вы меня поймали абсолютно технично и точно. Производство человека и воспроизводство самой жизни, безусловно, появилось одновременно с человеком. Думаю даже, что этот программный код и был определяющим для программного же преобразования проточеловечества в сапиенсов.
Мне представляется правда, что производство человека и воспроизводство жизни не ведет к распределению человека и жизни в виде продукта, в отличие от наблюдаемого нами процесса производства продукта труда. Поэтому, возможно, производство человека некорректно ставить в основание экономического производства.

Думаю, во вновь открытой теме вы сумеете кратко изложить идеи Поршнева так, чтобы был последовательно виден весь процесс от разделения вида протолюди на подвиды каннибалов и пищу, а потом их обратный "консенсус" в экономическую систему. Пока что, не получив поршневских аргументов, я боюсь, буду опровергать не их, а диденковские

Я ведь написал про общественным способом добытые блага. Охота и собирательство, собственно, и отражали этот процесс. И процесс был, как мы помним, общественный как по производству, так и, самое главное! - по распределению. У сапиенсов сразу с их появлением было общественным распределение всего добытого охотой и собирательством продукта-блага.

Еще раз повторю - сапиенс это именно общественный человековид, а вовсе не отдельная особь, обогнавшая в развитии сородичей и поднявшаяся таким образом над ними в виде эксплуататора (как думал, видимо, Поршнев и вы вслед за ним). Сапиенс - это НЕэксплуататор, НЕхищник, НЕканнибал и НЕэгоист.
В этом смысле вопроизводство самой жизни и воспроизводство челвоека-сапиенса, как понимал, надеюсь в своем изложении и сам Энгельс, означало воспитание потомства в среде общественного сознания, воспитание тружеников и альтруистов вопреки животно-унаследованному эгоистичному сознанию каждой человеко-особи. Именно с началом этого воспитания-воспроизводства появилась и человеческая речь и все способности сапиенса к созиданию чисто человеческого Бытия - материальной культуры.

Вы никак от этого, пардон, шаблона оторваться не можете. Никакие не машины родили в муках капитализм, а наоборот - развившийся капитализм потребовал от людей изощрения мозгов и изобретения всяческих машин и прочих девайсов. Эквивалентный обмен, деньги, спекуляции, ссудный процент, даже "финансовые пирамиды счастья" появились еще ДО всяческих машин и пресловутого "расширенного капиталистичесокго воспроизводства". Капитализм развился и победил общественную систему именно на торговле и спекуляции, а вовсе не на "промышленой революции", промышленную революцию и чертовы машины он, капитализм, сам и создал, оказавшись в своем очередном родном и близком кризисе источников прибыли. Этот кризис источников прибыли еще нельзя было назвать, разумеется, капиталистическим кризисом перепроизводства, как впоследствии полюбилось марксистам. Потому что никакого массового производсвтва еще не было, зато дисбаланс между спросом и предложением уже был - накопленный капитал некуда было девать, некому продать. Тогда ростовщики и спрекулянты и вложили свои капиталы в промышленную революцию, массовое производство и изобретение машин - "родив" тот самый капитализм, который так нравится марксистам своей классичностью. Но капитализм не родился, он к тому сроку уже давно жил и здравствовал.
Поэтому мнение о том, что капитализм сообщает некий "прогресс" обществу своей склонностью усовершенстовать быт через стремление к обогащеию является насквозь ошибочным. Капитализм - это ни капли не производство. Производят и усовершенствуют быт как раз те люди, кого капитализм мастерски подманил обманкой обогащения, хотя они могли это делать безо всякого капитализма, будучи общественно-озабоченными сапиенсами А капитализм выжимает из них как из лимона все их способности, а потом выбрасывает в нищету, заглатывая новых.
Потому что эти люди заражены материалистическим детерминизмом и думают, что по другому и быть не может.
А зачем мне ворошить эту пыльную груду, скажите на милость? Редкие ценные алмазы из неё в виде цитат я могу прочесть у вас, Максона, того же Смирнова или Анатолия Федорова. Слава знатокам!
Вот я взял "Критику Готской программы" и чуть ли не с первых абзацев вижу, то товарищ Маркс погнал ту же самую пургу про материалистический детерминизм, которую и в вашем изложении я неплохо усваиваю.
Зачем мне спорить с мертвым Марксом, когда есть вы?
Разумеется, я тоже с котлетой не дискутирую. Только при чем тут опять поршневские каннибалы?
Эксплуататору-капиталисту ограбляемый нужен не в качестве пищи (фи, какое некомильфо) а в качестве поставщика услуг, которые самому себе капиталисту лень оказывать. Капиталисту нужен не кусок мяса, не белки и витамины а послушнаяя воля эксплуатиуемого, то есть, его сознание, которое эксплуататор стремится подчинить своим собственным целям с помощью обмана.
Поршнев вас обманул, подозреваю, с той же целью

Противоречие детектед в подчеркнутых местах, тов. Иванов - утверждаете, что раб не может субъектничать в сделке и вдруг он же продает себя - продает-ся.

А ведь я вам еще летом на эту ошибку указывал. Раб продает не себя, не свое Я, а свои способности к труду, которые являются объектом сделки - товаром. в то время, как субъектом сделки выступает Эго этого раба, которое никуда от него не девается, не продается и не переходит по праву собственности.
Именно Эго раба и продает то что нужно, и плату оценивает, и услуги потом оказывает.
Услуги, которые нужны капиталисту от этого раба.
И которые раб создает и оказывает сам, своей волей.
Иногда даже - проявляя изобретательность, чем и ценен раб.
В отличие от скотинки, которую и на мясо не грех.

Ну, если случай с рабом вас не убедил, я дополню - отчуждение это превращение в товар (а не просто в некую вещь, как бы нам МД не подсказывал услужливо) - всего того, что до сих пор товаром не было. . Не только вещи, но и явления и просто эфемерные сущности, которые я в полемике с игреком назвал именами существительными. Если любое имя существительное - товар, тогда это - полное отчуждение.

Единственное имя существительное, которое нельзя превратить в товар - Эго продавца, потому что тогда продавец перестает быть субъектом и его в этом случае должен продавать кто-то другой, другое Эго. Но перед тем новому Эго еще надо победить, ликвидировать Эго продаваемого экс-субъекта. Однако это опасно тем, что побежденное Эго окажется неспособным к оказанию услуг, ради которых его и покупают.
Для вас с Поршневым первобытное мышление это, видимо, мышление каннибалов и мышление их пищи?
Хотя, нет, это же - уже проявление эксплуатации. Тогда что?
А что такое развитые производительные силы? Это силы, способные удовлетворять своим производством абсолютно любые желания-потребности? Так ведь черепаха-производство никогда не догонит Ахилла-потребности. Это ж очевидно. Такая апория даже Зенону не пришла бы в голову, только "научные коммунисты-марксисты" упорно верят в эту нелепость - будто действительность, ограниченная законами мироздания, может догнать и перегнать фантазии человека.

Но дело даже не в фантазиях, дело - в способностях. Произвести ведро картошки и вагон картошки - это разность производительности в несколько тысяч раз. Распределить (продать) ведро картошки и вагон картошки это практически одно и то же усилие. И после этого маркситы будут утверждать, что способности одних людей к производству догонят и обгонят способности других к "перераспределению в пользу своих"? Это даже наивностью назвать сложно.
Объективно, видимо, так и есть - также как нельзя при взрослении перешагнуть подростковый максимализм. Я соглашусь. Однако, этот процесс можно было бы пройти мягче и быстрее, если б не материалистический детерминизм, который возлюбил капитализм, как свое любимое детище.
Капитализм это не частная собственность на средства производства, а частная собственность на продукт, произведенный все равно кем и как. Частная собственность на продукт, рожденный общественным средством производства рождает точно такой же капитализм, только при этом крашеный под марсисткий "научный коммунизм".
Про стул ничего не скажу, а вот про прибавочный продукт я сопутсвующую ему прибавочную стоимость скажу, как говорил раньше - МД равняет добавленный в копилку общества продукт с прибавочным продуктом. В то время, как суть прибавочного продукта - это условная доля продукта, оставшаяся после выделения из него доли необходимого продукта. Смысл данного разделения - капиталисту прибавочный, рабочему - необходимый. Сталин упоминал, что в социализме (в коммунизме) прибавочный продукт входит в состав необходимого, поскольку весь продукт является необходимым и ничего не изымается за отсутвием капиталиста.
Так что же - в социализме/коммунизме производство продукта не растет, если нет прибавочного?
Разумеется растет, только прирост нельзя называть прибавочным, разу уж заранее определено, что прибавочный - это тот, что изымается капиталистом. Так что вещественный прирост можно назвать добавленным продуктом, что я и использую.
Тогда получается, что и необходимый продукт не отражает свое название. Ведь это продукт, отдаваемый рабочему капиталистом. А когда капитализма мало или много, размер необходимого продукта варьируется вплоть до равенства всему продукту при социализме/коммунизме.
Получается при такой неопределенности доли, что этот необходимый якобы продукт - вовсе не количество продукта, предназначенное для восстановления рабочей силы, а количество продукта, которое капиталист готов рабочему отдать, лишь бы тот не возбухал, независимо от того - восттанавливает это количество рабсилу или нет.
А значит, капиталисту абсолютно плевать на восстановление той рабсилы, которой он отдал "необходимый" продукт, капиталисту важно получать услугу за минимальную цену. Эта минимальная цена и называется необходимым продуктом (стоимостью), а всё что сверх - прибавочными.

Ну конешно, тов. Иванов. Щас нам с вами апологеты материалистического детерминизма всё так и выложут, что спрятали. И еще покаются в обмане, примененном как оружие массового поражения.
Нигде и никогда не сущестовало коммунистическое общество с глубочайшим разделением труда, ибо не только степень глубочайшести определить невозможно, но и разделение труда в коммунистческой системе преобразуется в соединение труда

Предствим себе рабовладельческую латифундию, являющуюся замкнутой экономикой, например, на острове. Внешней торговли нет, прибыли нет. Но рабовладелец исправно выкачивает из рабов свой прибавочный продукт.
Его цель - чтобы рабы оказывали ему услуги, удовлетворяя все его потребности. Для этого рабов нужно держать в постоянном напряжении голодной смерти, иначе они перестанут на него работать. Поэтому изъятое он ни в коем случае не будет возвращать, он будет уничтожать всё то, что не сможет потребить, только чтобы сохранить свое доминирование над рабами, которое заставляет их нести и нести ему свои услуги. По этой же причине ему ни в коем случе нельзя допустить, чтобы рабы добывали продукт у природы для себя, потому что они и тогда перестанут услуживать ему, выйдут из зависимости.
К этой модели стремится и монополистический капитализм - никакой самодеятельности быдла, только оказание услуг хозяину и получение за это минимального вознаграждения. Всё, что мешает этой зависимости - уничтожается. Я не могу назвать эту мечту Троцкого коммунизмом.

Коммунистические отношения на всё общество распространяются тогда, когда распространяется коммунистическое распределение прдукта. Это коммунистическое распределение выживает, выдавливает из отношений всеобщую товарность и таким образом побеждает капитализм. Для того, чтобы распространялось коммунистическое распределение даже не нужна общественная собственность на СП. Нужна общественная собственность на продукт/благо, что означает абсолютно равное распределение, равность доступа.
Именно за сохранностью этого общественного условия должно следить общество всеми своими органами.
Если я вас спрошу какой характер у производства самолетов МИГ, вы ответите - капиталистический -только потому, что, производство МИГов ведется в рамках капиталистической системы отношений. Но вот допустим, отношения у нас поменялись на коммунистические - как это скажется на характере производства самолетов МИГ? Их будут производить с хвоста? На коленке? В чистом поле? Слесари будут вертеть шурупы против часовой? Склад будет принимать детали с заднего крыльца? Директор поменяется местами с главным инженером? Мастера встанут к станкам, а токари пойдут заседать в конструкторском бюро?

Не знаю, какие ответы будут у вас, но мне очевидно и я вам неоднократно говорил - производство МИГов и при капитализме и при социализме и при коммунизме и даже при феодализме будет иметь точно такой же хаарактер.
Единственное, что изменится - характер распределения вознаграждаения за участие в этом производстве. Но это является характером сферы распределения, а не производства.
Именно характер сферы распределения заставляет на всех абсолютно разных производствах иметь одну и ту же типовую бухгалтерию, всякие коммерческие отделы и прочую распределительную фигню.
Поэтому характер распределения продукта и определяет в итоге экономичекскую систему - частное присвоение либо общественное присвоение. При этом даже неважно - в чьей собственности находится само производство, если вы контролируете сбыт - именно вы контролируете капитал.
Не у тех, кто владеет СП, а у тех, кто владеет вашим потреблением. А это не всегда одни и те же люди и структуры

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы специально издеваетесь или это такой психологический эксперимент по ликвидации остатков разумности у читающих этот форум?

Тов. Кулиберов, на вас у меня уже сил не хватит

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Без машин современного капитализма бы не было. Зачем спорить? Без машин, Вы бы сейчас высокоидейные вещи в интернете не писали бы ( может и писать бы не умели), а с поротой на конюшне .... , корячились бы на отца-родимого - помещичка. А в воскресенье в церковь, в церковь.



Фантазии тоже ограничены - самим мирозданием. Потому и фантазии капиталистов насчёт своего вечного господства самим мирозданием будут пресечены.
Так что новый мировой порядок капитализмом точно не будет. Будет неофеодализм.



Ну это же Ваши фантазии, приписываемые Вами марксистам.. Причём здесь марксисты? Марксисты никогда не угонятся за Вашими фантазиями в отношении марксизма



Это как понимать? Рабство, угнетение и погоню за прибылью навязали марксисты?



Ну попробуйте заявить права на продукт , произведённый на СП, принадлежащих , например, Трампу или Рокфеллеру



В логике есть понятие - объём понятия. Если понятие необходимый продукт включает и тот продукт . без которого можно обойтись без потерь в хозяйстве, то почему его следует называть необходимым? Тогда следует отказаться не только от понятия прибавочный, но и от понятия необходимый.



Что такое глубочайшее разделение труда я Вам могу сообщить, если Вы не в курсе. А вот где существует ( или существовала) община с высококвалифицированными нейрохирургами, петрографами, микробиологами, фрезеровщиками, электронщиками, лётчиками-космонавтами?
И как можно соединить то, что не разъединено?



Сохранение современного производства и инфраструктуры потребует "возвращения", только в извращённой форме.



Ну идите обобществлять продукт, без предварительного обобществления СП. Не обещаю, что приду на Ваши похороны, но скорбеть буду.




Вы не поняли. Характер производства у капитализма и есть общественный, как и у социализма. Но характер присвоения разный. Общественный- для общества и общественным трудом. Чего непонятного?

Полагаю, что "современный" капитализм - это такой капитализм, от которого вы не в силах отказаться даже ради коммунизма, который, как вы уверены, обязательно будет "несовременным", а с каким-то первобытно-троглодитским с "поршневским душком". В очередной раз можно констатировать, что мракобесие МД в марксизме довлеет над любой научностью Согласно МД-марксизму, без капитализма ну никак не было бы тех возможностей, что мы имеем, и Маркс это прекрасно выразил с людоедским цинизмом - без обращения в рабство детей и жен никакой прогресс невозможен. По Марксу же получается, что миллионы вчерашних крестьян, невероятным усилием сделавшие промышленный рывок в СССР были обычными рабами - ведь только порабощение ведет к прогрессу. А они и не надеялись жить в эту пору прекрасную, когда селедка перестанет быть деликатесом, и одной коркой хлеба обходились. Только уже получается, что они-то старались ради потомков, значит, были рабами своих детей, строя им лучшую жизнь через свои лишения. Хоть так хоть эдак, а без рабства материал-детерминисты прогрессу не мыслят.
Ну и как же ограниченность фантазий поможет ограниченности материальных средств человечества?
Конечно-конечно. А еще мы все умрем, а солнце через миллирд лет погаснет. Это обстоятельство, разумеется, сильно ограничивает капиталистов во времени, отведенному на фантазии.
По существу проблемы - о непреодолимой несоизмеримости скорости перераспределения и скорости производства что можете сказать?
Марксисты (материал-детерминисты) утверждают, что скорость производства сравняется со скоростью неограниченного потребления. Давайте, тов. Иванов, посоревнуемся - вы будете производить на самой современной автоматической линии простые обычные стикеры или зубочистки, а я буду их потреблять, например, разбрасывая вокруг с целью создания абстрактных ландшафтов. И кто первый иссякнет?

Это надо так понимать, что вы ничего не понимаете из моих вам возражений Я вам писал выше, что Маркс поддался модному поветрию на якобы "всепобеждающий материализм." Ему-то простительно, для 19-го века это было внове. А вот его современным последователям стоило бы критичней рассматривать несомый человечеством багаж прошлых достижений.

Я смотрю, вы решились ограничиться ехидными репликами вместо опровержений. Вам разве не знаком термин "национализация"? А такой россиянский казус, как "соглашение о разделе продукции"?
Вы возражаете совсем не на то, что я провозглашаю
Я вам говорю, что понятие "необходимый" продукт не имеет смысла. Его смысл - количество продукта, которое по желанию левой ноги капиталиста возвращается пролетарию. Смысл необходимого продукта - подачка быдлу, чтобы не вякало, а вовсе не некое восстановление рабочей силы. Капиталист, как класс, никак не озабочен этим восстановлением, он озабочен только обязательным наличием продукта прибавочного. Это во первых.
А во вторых, независимо от того, - сколько произведено продукта вообще, совокупного, капиталист из него обязательно изымет свой прибавочный, оставляя на "необходимый" самый минимум, какой только сможет. В идеале капиталист стремиться к нулевому размеру этой "необходимой" подачки, поскольку рост прибыли в макросистеме, стремящейся к замыканию, обеспечивается только сокращением затрат.
Так что монополистический капитализм в перспективе будет сокращать подачки быдлу, а не "возвращать" прибавочный продукт, как вам хотелось бы. То есть, капитализм будет сокращать это самое быдло, даже если это грозит остановкой промышленного прогресса. Цель капитализма, его элиты - безусловно доминировать над всеми оставшимися людьми, а не растить технологическое могущество. Так что именно монопольный капитализм, а не коммунизм, с удовольствием вернется к первобытности, лишь бы вокруг было безропотное стадо, а не самостоятельные человеки.
Как это не разъединено, если мы существуем в системе разделенного труда?
Вам, видимо, ваше МД-мышление ( ) просто затмило марксовскую же мысль о том, что эксплуатация рождена не разделением труда, а общественным разделеним труда.
В крестьянском хозяйстве, как мы помним благодаря вашим же словам, оставшимся в памяти, ничто не мешает быть кому-то квалифицированным кузнецом, а кому-то супер-печником или еще каким штучным специалистом. Но между ними нет рыночного взаимодействия. За общим крестьянским столом они потребляют общую для всех пищу.
Поэтому соединение труда это не столько даже многостаночность коммунаров в коммунизме (хотя и оно приветсвуется), сколько отсутвие рыночного распределения продукта между ними, отсутвие вознаграждения по труду, поскольку индивидуальную долю в общественном труде не только невозможно сосчитать, её еще и вредно считать из-за мгновенного возникающего отчуждения между интересами всех участников.
Монополистов не заботит сохранение производства и инфраструктуры, их заботит сохранение доминирования. А доминирование тем проще сохранить, чем примитивнее производство и инфраструктура жизнеобеспечения быдла, а тем паче - чем дебильнее само быдло.
Не надо меня посылать, тов. Иванов, а то я тоже могу. И скорбеть умею не хуже
Вы не желаете понять, что право на продукт - главное условие, а право на СП - вторично? Вот у М.Пришвина есть рассказ о том, как некий товарищ с простой еврейской фамилией перевел все свои СП на жену и взял в местном "-коме" справку о том, что он полноценный пролетарий на этом самом марксистском основании - отсутвия у него СП. А товарищам из "кома" оставалось только репу чесать - эксплуататр, мативо, но никакого СП не имеет, не прижмешь его, поскольку он теперь - товарищ.
Вот такие простые хитрости вокруг марксизма.
А с другой стороны, обобществив СП, но не обобществив самое главное - продукт - мы получаем тот же самый капитализм с эксплуатацией, только уже - эксплуатацией от имени общества, должен же кто-то кнутом на работу гонять и пряником туда же приманивать, вот и приходится пролетарскому государству самому своих же гегемонов эксплутировать. Иначе - никак, если они отчуждены от продукта. Обобществелние СП не приводит автоматически к обобществлению продукта.
То есть, неверно понятые марксистами приоритеты в обобществлении попросту похоронили идею.

Да нет, не поняли именно вы. Характер производства, например, табуретки или паровоза, одинаков хоть в социализме, хоть в капитализме, потому что практически всегда трудятся двое и более людей. Только у робинзона частный характер, но экономику одинокого робинзона никто не рассматривает, потому что эксплуатировть там по определению - некого. Значит, при абсолютно одинаковом характере производства при любой экономической ситуации нет никакого смысла вообще упоминать этот характер.
Зато всегда требуется учитывать только и исключительно характер распределения продукта - именно он показывает эксплуатацию или её отсутсвие.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это с чего такое обвинение? Я мыслю грядущий посткапиталистический коммунизм без людоедства ( без которого первобытный не обошёлся, и местами ещё не обходится- но конечно, "где- там далеко в джунглях и не в нашем районе" ). Но то, что я действительно считаю, что люди появились только после появления людоедства- это так. И мой взгляд куда гуманнее, чем Ваш. Ведь первобытные ещё не понимали , что людей есть нельзя. И потому не виню людоедов- они безгрешны. Но благодаря людоедству люди поняли, что они люди- и что людей есть нельзя. Так что людоедство действительно толкнуло прогресс.



Не помню у кого из поэтов нашёл такой стишок про Ивана Калиту: "Был ты видом весьма противен. Сердцем крив. Но не в этом суть. Исторически прогрессивен оказался твой жизненый путь".

А ведь правильно.



Могу. Распределять можно только то что произведено. Потому и скорость распределения зависит от скорости производства. Именно поэтому перейти к социализму при неразвитости средств производства невозможно. Маркс прав. А Вы нет.



А у Вас денег хватит на такие безумства? А если серьёзно. Ведь Вы абстрагируете распределение от производства. Разве само производство не поддерживается распределением? Думаю Вы знакомы с автотехникой, потому задам такой вопрос: Как связаны коленвал с распредвалом? Подумайте в плане связи производства с распределением.



Материализм в мышлении не модное поветрие, а естественный процесс освобождения ума от иллюзий ( подробнее в спецтеме).



Раздел продукции возможен только между собственниками факторами производства ( оборудование, сырьё + финансы ). А буржуазная национализация не есть обобществление. Вы же в курсе.



Если не восстановить рабочую силу быдла в полной мере, то быдло не только вякать перестанет, но и работать не сможет. Так что озабочены они восстановлением. И даже образованием быдла озабочены. Вы в курсе что обязательное общее образование введено в буржуазных странах ещё почти два века назад?



Вы всерьёз? К счастью, на самом деле всё не так. Конечно элитарии затормозят НТП, но вернуть первобытность невозможно. Вы сами поймёте когда по совету патриодебилов ( вроде Беркема Аль-Атоми) попробуете пережить БП, "возвращаясь к первобытности" ( заодно убедитесь в правоте материалистического детерминизма на собственной ... личности). Я Вам больше скажу. Даже вернуться на технологический уровень 18 века невозможно. Вы мечтаете, возможно, что сможете идти за лошадью, тянущей соху, но где Вы возьмёте лошадь? Поголовье лошадей восстановить не удастся. И не сможете.. Издохнете быстрее .Да и всё это бредни про возврат на предыдущие технологические уровни. Следствие механицизма в мышлении. Истоия необратимый процесс. И вообще обратимых процессов в Природе нет и не может быть.



Модель не путайте с реальностью. Величины крестьянской семьи ( даже большой задруги) не хватит для глубокого разделения труда. Потому и Маркс постулировал, что грядущее коммунистическое общество будет большим- огромным- в размере поверхности Земли.




Нет это Вы не поняли. Кому принадлежит продукт? Тому кому принадлежат СП. Что трудно понять? И история с евреем никого не может ввести в заблуждение. Помните в "Берегись автомобиля" гениальную фразу : "Ничего у тебя нет! Ты- голодранец!"




Опять у Вас непонимание. Есть частное производство- это производство части для части. Вы произвели ремонт для себя- производство частное. Вы живёте за счёт производства ремонтов квартир для других- общественное производство. Потому и Ваша коммуна , живущая в "гармонии с природой"- есть производство частное. Не хотите Вы принять Природу в её целостности. Только целое может развиваться. Отдельная часть ( отделённая от Природы часть) не может ни развиваться, ни существовать. И потому грёзы о "самодостаточных общинах" грёзы и есть .

А упоминать характер производства обязательно надо. Как только человек понимает противоречие между тем, что он произвёл продукт для других, но считает своим- для него будет понятно противоречие , двигающее хозяйство с разделённым трудом.

Это не обвинение, тов. Иванов, иначе бы я не ставил усердно приставку "тов." к вашему нику. Это попытка указать вам на ваше упорство в заблуждениях, что, как вы сами понимаете, таки несмертельно для коммуниста. Вполне возможно, что заблуждаюсь я, а не вы, однако до сих пор именно ваши аргументы противоречют, уж пардон, реальности, бытию, так сказать, данному нам в ощущениях.
Вот например:

Во-первых (и это только во 1-х) - Распределять можно то, к чему ограничен доступ, а вовсе не то, что обязательно произведено, то есть, является продуктом. Поэтому в очередной раз неправы вы с Марксом, а мне опять приходится сидеть на правой стороне в одиночку в нашем с вами споре Неужели вам примерами надо показывать, что распределяют и получают за это эквиваленты не что иное, как блага, в состав которых можно включить всё, в чем нуждается получатель. Да ту же землю, территорию, как известно, распределяют еще до всякого приложения к ней любого производства. Распределение земли, участков поверхности, является ограничением доступа в чистом виде. Воздух можно распределять, воду, даже солнечный свет можно распределять, получая в качестве эквивалента некую услугу от получателя. Именно для получения услуг от получателя производится такая специфическая медвежья "услуга", как ограничение доступа.
Как мы помним, давненько уже Руди указал на то, что в любом товаре и продукте содержится услуга, которую собственно и приобретают приобретатели. Лишь только часть услуг консервируется в товарах-продуктах, но абсолютное большинство услуг, особенно такая услуга, как рабочая сила (способность к труду) оказывается (продается то бишь) непосредственно.
Как вы могли бы заметить, я упомянул о производстве услуг. То есть, формально вы оказались правы в том, что распределяется то, что произведено. Однако для этого и существует "во-вторых":

Во-вторых, такая самая распространенная и первичная услуга, как рабочая сила (способность к труду), являющаяся основой всех остальных услуг, является, пожалуй, единственной, которая достается человеку даром, то есть, не экономическим путем, без предварительного распределения в рамках устоявшейся системы отношений. Она достается нам от природы, хотя, конечно, совершенсвуем мы её и подпитываем уже сознательно в рамках экономической системы отношений. В этом и секрет экономики - люди могут свой даровой капитал инвестировать экономически в виде услуги в систему отношений. А система отношений подразуемвает кстати именно услуги, ибо услуга это отношение меж людями. Так что экономика это никакая не система производства продукта, а система отношений, заключающаяся в распределении и обмене услуг..

В-третьих, еще один вывод, который из этого следует - человек, приобретя даром от природы ("по праву рождения" биологическим существом) способность к действиям, приобретает уже собственно способность к труду также даром, но - только от общества-общины, только в его рамках, от родителей в первую очередь, которые также обучают и совершенствуют его практически бесплатно. То есть, экономическая система обмена услугами может оперировать только уже готовым к услугам человеком, сама она его не создает. А в условиях бесчеловечной, капиталстичиеской системы обмена услугами, эта система еще и всячески портит общественного человека, побуждая его сменить вид услуг с нормальных человеческих - употребление способности к труду для производства услуг, на ненормальный вид, на употребление своих способностей для псевдоуслуги - ограничение доступа всем остальным к неким благам.

И наконец, в-четвертых, возвращаясь к скорости, мы можем констатировать, что распределять блага - означает наделять потребителя правом собственности на распределенное благо. Скорость с которой вы можете махнуть рукой в сторону ландшафта и сказать - это теперь ваша собственность, - никогда не сравнится со скоростью не то что извлечения продукта и просто благ из этого ландшафта, но даже со скоростью вашего перемещения на этот ландшафт. Таким образом, распределители всегда будут на сто шагов впереди в скорости получения капитала, чем самый ловкий производитель.
Если и этого примера мало, то возьмите обыкновенный кредит - кредит это право собственности на то, чего еще даже не существует вовсе. Наделив вас кредитованными средствами, распределитель уже получает право собственности на часть этого еще не существующего блага, через право востребования услуг от вас. Скорость роста богатства ростовщиков не зависит от производства, а зависит лишь от готовности людей признать за ними право собственности на часть общественного богатсва. И это действие - мгновенно при любых размерах означенной части, при любых усилиях на извлечение её у природы.

Маркс категорически неправ в том, что ограничил (детерминировал!) экономику её материальной составляющей - производством продукта, в которое включил и распределение (см. "производтвенные отношения"), тем самым запряг коня и лань в одну телегу. Благодаря этому пропущенному удару матдетерминизма задохнулась экономика СССР, будучи объективно не в силах своей общественной системой производства догнать систему распределения, которая оставалсь капиталистической - частной, т.н. "по труду", по индивидуальному вкладу. Именно об этой сохраняющейся диспропорции, о разнице скоростей, предупреждал Сталин, который оставался в своих рассуждениях матдетерминистом, но при этом понимал, что производительность сельского труда никогда не догонит производительность промышленного, несмотря на то, что марксиский детерминизм ему это клятвенно обещал. И Сталин сохранял товарный обмен между ними через государственную общехозяйственную политику, понимая при этом, что долго это продлиться не может.
Нет, я не знаком с автотехникой, да это и неважно Вы совершенно точно констатировали - производство поддерживатеся распределением. Именно распределение передает производству "крутящий момент", а не наоборот. Сначала распределяют блага и только потом, в случае, если их не хватает, начинают их производить. Совершенно очевидно, что как и в технике, передача крутящего момента сопровождается "потерями" на всяческое "трение" в пользу жучков капиталистов. Их благосостояние - капитал - растет быстрее, чем растет общественное богатсво. Это ж очевидно - иначе бы богатых просто не сущестовало, если б они не богатели быстрее, "заведуя" в первую очередь распределением. И уж естественно, что быстрее всех богатеют ростовщики, которые заведуют только распределеним чистых прав собственности, не заморачиваясь никакими производственными проблемами. Именно поэтому финансовый капитал всегда сильнее, всегда - на вершине пирамиды капитала.
Продолжая аналогию, "валы" распределения и производства можно рассоединить. Развитый капитализм своими финансовыми пузырями именно это и делает - создает богатсво из чистых спекуляций распределения, полностью наплевав на производство. Достаточно того, что хомячкам внушено через систему отношений, что право собственности на блага можно получить без всякого производства гораздо быстрее - достаточно убедить лохов, что зеленые бумажки это самый крутой эквивалент за все блага на Земле.
Наверное, будет очень интересно, при таком затянувшемся анонсе
Раздел продукции возможен только между собственниками...Всё.
Как я писал выше, получить право собственности - это совсем не одинаково по усилиям с получением продукта из сырья. А уж причисление вами финансов в факторы производства даже смешит. Финансы - это фактор отношений, об этом вроде бы достаточно очевидно написано выше. Монгольские тугрики - это финансы. попробуйте с их помощью запустить производство в какой нибудь Кении. Пока вы не добьетесь от местных работников соответсвенного отношения к ним, как к эквивалентам обмена, ни один станок не включится, ни один молоток не стукнет, ни один конструктор, технолог, рабочий не возьмет в руки средство труда.

Так что любая материальная продукция появится у вас только тогда, когда вы предварительно установите отношение с сознаниями людей, которых выбрали в производители.
Они озабочены прибылью и абсолютно точно знают, знают на уровне "подкорки", что для её получения нужны инвестиции. С самого начала своей карьеры любой капиталист знает, как выгодно для бизнеса бывает прогнуться под обстоятельства. Когда было выгодно вкладывать в рабочих, они инвестировали в рабочих. Но когда рабочие социально раздобрели и подорожали, капиталисты перевели капиталы и производства туда, где заботиться о быдле проще и дешевле, где нет социальных программ, где работать заставляет купленый по дешевке банановый диктатор. Когда от быдла уже не будет выгоды, потому что быдло уже разучилось работать, а только потребляет, они будут сокращать инвестиции в быдло. Именно это и происходит в капитализме. Если от большей части американского быдла уже нет никакой выгоды, американский истэблишмент сокращает социальные программы, которыми так гордились пиндосы и наши подпиндосники. Инвестировать будут только в то быдло, которое готово оказывать услуги бизнесу, для этого и дебилизуют и дезорганизуют население. А из всех услуг верхушке пирамиды от американского быдла теперь нужен только безудержный патриотизм и готовность убивать любого землянина во имя торжества корпораций. Когда пиндосы разбомбят всех врагов, они вырежут и собственное быдло без сожаления, оставив себе только стройную пирамидку из кучки инженеров, оказывающих услугу по продлению жизни.
Не нужны им миллионы (а тем более миллиарды) быдла, которое потенциально может вырваться из под контроля. Контроль над быдлом, важнее чем всякое роскошное потребление. Роскошью капиталист готов пожертвовать и готов есть черных хлеб, при условии, что быдлу не остается ничего, кроме жмыха.
Да. И это выше описано.

С чего это вы решили? Мне, как и вам, очень нравится цивилизация, я к ней привык. В случае же БП в стиле "Мародера", думаю, вообще не приходится даже называть то, что будет в местах, куда не дотянулись демкоратизаторы, экономикой и хозяйством. Потому что таких, привыкших к цивилизации, то есть, к купле-продаже - миллионы. Куплей-продажей (всего что можно посчитать благом) эти миллионы и будут заниматься, большей частью, пока не вымрут от бескормицы. Или вы думаете, что и их питанием озаботатся победившие глобалисты? Мадлен Олбрайт вам в доказательство - "фифтиин мильенс", больше не надо. Так что ваше "издохните" вполне соответсвует. Разве я называл это коммунизмом?
Я же полагаю, что было бы гораздо лучше для всех перейти к коммунистическому распределению на данной нам в ощущениях стадии реальности, с тракторами и роботизированными линиями. Без всякого намека на БП.

А с чего вы решили, что возвращение к технологии 18 века противоречит необратимости процесса? Это просто отступление назад на несколько шагов в технологии, а не смена вектора на движение в заднем направлении. Россия вот сейчас тоже отступила назад на пару десятков лет в технологическом могуществе. Но это же не значит, что Россия пошла в прошлое. В любом случае, даже будучи кратковременно откинутой хоть в каменный век, цивилизация не потерят первоначального вектора, не сменит его на обратный.

Хосспадя, опять вы своего Маркса вперед толкаете ну и где в реальности то, что Маркс напостулировал? СССР мог построить коммунизм в отдельно взятой стране - в отдельно взятой стране можно "распределять по потребности", на хрена для этого вся поверхность? Из кого Маркс рекомендовал выкачивать прибыль рабочим, освободившимся от капиталистов? Какой барьер скорости роста потребностей, убегающих от возможностей производства, он порекомендовал? Вот эта реальность, которая вокруг нас, свидетельствует, что Маркс остался в прошлом, как механицист, забывший к старости о таком понятии, как отношения, как Сознание, которое определяет окружающее Бытие.
Я вам писал уже, что любое даже глубочайшее разделение труда переходит в соединение труда, когда распределение является коммунистическим - равным для всех. И это - проблема человеческого Сознания - то количество людей, которых можно этим равным распределением объединить. Главное - соблюсти принцип, не забывать его, не отказываться от него в угоду материалистическому детерминизму, будто бы Бытие само по себе расставит всё по местам.
Блин, вы будто в СССРе не жили, раз так упираетесь. СП принадлежат государству, то есть, как бы обществу, а продукт - тому, кто им распоряжается - отдельным "уважаемым людям", про которых Райкин миниатюрил. Если бы продукт принадлежал обществу, не появилось бы богатые, и не существоало бы никакой Бытийной платформы для возвращения капиталистических отношений. Для возникновения капиталиста не обязательна частная собственность на СП, зато обязательна частная собственность на продукт в сфере распределения. Что, трудно понять? Капитализм и на заре своей в европах таким макаром появился, и в СССРе он выпестовался именно из этого обстоятельства - продукт распределялся индивидуально при общественном характере труда.
Обобществите снова все СП и начните при этом индивидуальное распределение - вы опять вступите в ту же кучу дерьма. "Уважаемым человеком", т.е гегемоном, который определяет вектор отношений, будет не тот, кто управляет отраслями, как Нептун ураганами, а тот, кто имеет возможность формировать свой ручеек из потока продукции, хотя он по должности кладовщик или работник ОРСа с окладом 80 рублей и серьгой в ухе за пару тыщ.
Да. Коммуна - это часть. И одна коммуна в окружении капитализма это никакой не коммунизм. Коммунизм - только внутри этой коммуны. Но при этом именно внутри этой коммуны находится вопроизводство человека, а снаружи - его уничтожение. Поэтому коммуны должны распространять себя на всё остальное общество. И не сразу - на всю поверхность, как Карла постулировал, а только до тех пределов, когда коммунизм внутри системы сохраняется.
Однако в определении неправы именно вы. Частное производство, это не производство части для части. У вас опять марксовский винегрет с совмещением производства и распределения.
Видите, в вашем определении присутвует предлог "для". Для - это сфера распределения, а не производства. Не надо забывать разделять их. Таким образом частное производство - это производство, осуществляемое частью общества, и неважно какое "для" при этом присутсвует.
На этом исследвоание производства как такового заканчивается. Дальше исследованию подлежит уже распределение. Только в его рамках мы можем установить или не установить экономическую эксплуатацию. Распределение общественное, когда распределяет общество в том размере, в котором мы рассматрвиаем экономическую систему, и распределение - частное, если распределяет часть этого общества, без участия остальных.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Во-первых. Распределять можно только то что произведено, несмотря ни на какие там ограничения доступа. Если Вы ограничите доступ крестьян к пахотной земле ( станете феодалом), то Вы установите распределение того, что крестьяне произведут на этой земле. К чему бы Вы не пытались ограничить доступ, всегда Вы стремитесь таким образом поучаствовать в распределении ПРОИЗВЕДЁННЫХ благ. Так что Вы просто мешаете всё в кучу: факторы производства , непроизводимые блага , с производимыми продуктами. Распределение производимого продукта есть цель любого ограничения доступа.




Производства вообще нет, а есть распределение? Круто! Предложите теперь верующим переписать Библию. Пусть там будет : "Сначала Бог распределил небо и землю ...." И " .... распределяйте в поте лица своего!"



Простое повторение "во-вторых"..



Распределять это не махать рукой в сторону ландшафта. Например, во все антогонистические эпохи система распределения сама по себе требовала - поглощала- огромную часть экспроприируемого продукта. Тому же феодалу , чтобы распределять производимые крестьянами и ремесленниками продукты, нужны были: оружие ( очень дорогое), снаряжение ( кольчуга делалась два года!), боевые кони ( очень дорогие) для себя и для дружины и слуг, замок. + Церковь со своими колоссальными аппетитами- средство убеждения народа в правильности системы распределения. А современное капиталистическое государство! Это мощь невообразимая в эпохи феодалов и рабовладельцев. Армия, полиция, пресса, школы, ТВ, компьютерные технологии, наука - всё это работает на сохранение системы капраспределения. Это Вам не махание руками. Отсюда и прочность производственных отношений. Статиченость их. В диалектической паре производительные силы-производственные отношения именно первые- динамичный член пары , а вторые статичный. Маркс прав.



Ростовщики производят товар всех товаров- деньги. Именно потому господствуют над товарным производством.




В СССР именно производственные отношения ( госкапитализм) тормозили развитие производительных сил. Совсем по Марксу. А вот в чём Маркса можно обвинить в связи с гибелью СССР, так это в том, что Маркс не сообщил что такое конкретно общественная собственность на СП. Но на этот вопрос пока никто не может дать ответ. И с распределением по труду Маркс ошибся- но я про это давно говорю. Надо было переходить к распределению на основании прав собственности всех на все средства общественного производства. Но против этого до сих подавляющее число коммунистов. Не могут поступиться принципами!



Археологи установили, что наши предки начали производить орудия труда ещё до того , как у них развились ( судя по экранам черепов находимых среди обработанных кремней) лобные доли мозга , ответственные за речь и следовательно за мышление. С удовольствием сообщаю Вам, что основоположники оказались неправы. Не труд сделал человека из обезьяны. А интердикция.


А крутящий момент надо дать сначала на коленвал. Начнёт вращаться он- начнёт и распредвал управлять клапанами. Потому что .. что толку открывать впускной клапан, если поршень ( движимый коленвалом) не пошёл вниз? А про валы я начал вот почему. рспределение обслуживает производство в первую очередь. Потому как без производства хана всем. Распределение ничего само не создаёт. Вот почему и производственные отношения должны быть устойчивыми- их роль не дать остановиться производству. Потому абы какие производственные отношения ( ПО)не могуть быть- они детерминированы уровнем развития производительных сил (ПС). Но это не значит, что ПО не могут влиять на ПС. Могут. При сложившемся способе производства ПО могут влять на ПС. Если ПС начинают где-то отставать ( неурожаи, мор и т.д) отстают- его тянут ПО. Если убегают вперёд- тянут назад. Но более подвижны именно ПС- потому как это система человек-природа . А отношения между людьми не так динамичны. Легче сделать изобретение, чем внедрить его - особенно если это изобретение бьёт по интересам властьимущих и имущих. Вспомните Земмельвейса. Легче с природой , чем с людьми. Люди - самый поганый материал для работы

Когда же ПС разовьются до таких пор, что ПО уже начнут угнетать ПС, то начинается загнивание ( поздняя античность, современный капитализм). Тут и наступает необходимость смены ПО.



Анонс затянулся- да. Но совершенно нет времени. Вот Вы начните тему про "ужасный материализм"- вывалите все свои обвинения на головы материалистов- я поддержу тему.




У Вас противоречие в рассуждениях. Сами признаёте, что им нужен контроль, а не роскошь , но при этом утверждаете, что они не будут тратиться на контроль и обрекут на гибель миллионы . Вы уж определитесь: нужен или нет , контроль то.






Где трактора? Где роботизированные линии? Да и население уже только распределять и умеет. Ну и фантазёр же Вы.



Механицизм в чистом виде... Отрываете технологии эпохи от самой эпохи. Как будто это конструктор какой-то. "А возьмём-ка мы от той эпохи технологии, а всё остальное ( например численность населения, культура и т.д.) будет из современной эпохи." Не понимаете?



Маркс постулировал невозможность построения социализма в одтельно взятой стране. Ну и прав он оказался? Нет? Или таки построили? А про механицизм Маркса Вам бы лучше помолчать. Именно Вы оным страдаете. Я об этом отдельный пост ниже дам ( достали Вы уже валить с больной головы на здоровую).



В отдельно взятой общине ( размером в сто семей, например) будут астрономы с радиотелескопами и нейрохирурги высокой квалификации? Нет. Вы просто не понимаете, что величина хозяйства имеет такое большое значение. Чем больше хозяйство - тем лучше будут жить люди в таком хозяйстве. Проблема в управлении, конечно- но она решаема ( средства связи и культурная революция могут помочь) А вот в маленькой стране, например, в КНДР НИКОГДА НЕ ПОСТРОЯТ НИКАКОГО СОЦИАЛИЗМА. Их всего 13 миллионов потому что. И ресурсов не хватает. Потому Ким Ир Сен не "Великий Кормчий", а сволочь, обрекший свой народ на прозябание. И расплата будет ужасной. Только поплатятся невиновные. Жаль.



Потребление продукта всегда индивидуальное. А систему распределения настраивают те, кто держат в руках СП. ВСЕГДА! И опыт СССР это подтвердил. Партхозноменклатура держала СП в руках и распределяла. Вот и распределила.



Такая коммуна возможна только в первобытном состоянии- род-племя на лоне дикой природы. Современных самодостаточных коммун нет и не может быть. Опровергните меня примерами, если есть.



Как это так!? Неважно "для" кого производить? Неважно сколько производит обувщик обуви - только для своей семьи- или же для других тоже? Вы уже совершенно ушли в механицизм. В Вашем "конструктуре" уже столько деталей "лишних". И Вас никак эти детали друг с другом не связаны... Поражаюсь.

На самом деле ув.Пойнтс , производство-распределение связаны неразрывно. Их невозможно отделить друг от друга.



Не согласен. Эксплуатация наблюдается в производстве независимо от того, как будет распределён продукт. Вы слышали о таком понятии. как "самоэксплуатация"? Я Вам ведь ещё два года назад привёл пример. Крестьянин идётс сохой за лошадью. Он эксплуатирует двух скотин: двуногую и четвероногую. Но, являясь одновременно не только двуногой рабочей скотиной, но и тружеником-хозяином он получает плоды эксплуатации и свободно распоряжается ими. Так что эксплуатация есть всегда при любом распределении. Только при коммунизме ( настоящем, а не в киббуцах) будет эксплуатироваться техника. А люди будут заниматься творчеством.

Я понимаю, что ув. Пойнтс, Маркса не читал и потому сведения о механицизме Маркса скорее всего почерпнул из "откровений" СГКМ . Но понимает ли сам Пойнтс , что есть механицизм? У меня возникли сомнения на этот счёт. Ведь сам Пойнтс демонстрирует именно механицизм. Дадим сначала определение:

Механицизм - мировоззрение, объясняющее развитие природы и об-ва законами механической формы движения материи, к-рые рассматриваются как универсальные и распространяются на все виды материального движения. Исторически возникновение и распространение М. было связано с достижениями классической механики 17-18 вв. (Галилей, Ньютон и др.). Классическая механика выработала специфические представления о материи, движении, пространстве и времени, причинности (т. наз. лапласовский детерминизм) и т. п. Эти воззрения, как и в целом М., несмотря на их ограниченность. уровнем естествознания 17-18 вв., сыграли положительную роль в развитии науки и философии. Они давали естественнонаучное понимание мн. явлений природы, освободив их от мифологических и религиозно-схоластических толкований. Абсолютизация законов механики привела к созданию механистической картины мира, согласно к-рой вся вселенная (от атомов до планет) представляет собой замкнутую механическую систему, состоящую из неизменных элементов, движение к-рых определяется законами классической механики. Этому уровню развития науки соответствовал метафизический способ мышления (Метафизика). Однако последующий прогресс науки выявил ограниченность М., поскольку из того факта, что система может описываться законами классической механики, не следует, что каждый ее элемент или немеханические объекты подчиняются действию этих законов. Попытки объяснить с т. зр. механики электромагнитные, химические, биологические и тем более социальные явления неизбежно оказывались безуспешными. Достижения естествознания 19- 20 вв. разрушили механистическую картину мира и настоятельно требовали нового, диалектико-материалистиче-ского объяснения природных и общественных процессов. В этих условиях возврат к М. в любой его форме становится препятствием на пути прогрессивного развития научных знаний. Термином «М.» в широком смысле слова обозначают также абстрактное отождествление высшей формы движения материи с низшей (напр., социальной - о биологической, биологической - с физической или химической и т. п.).

Вот и посмотрим на систему взглядов самого уважаемого Пойнтса. Он полагает, что капитализм есть система взаимоотношений между людьми, как между социальными атомами. Каждый этот атом обладает от природы "даром" - как свою биологическую сущность- способность к действию ( или капитал). Вступая во взаимодействия атомы стремятся "преуспеть"- то есть отнять энергию- способность к действию ( капитал). Побеждают более энергичные атомы и в результате выстраиваются пирамиды капитала. Потому и всю сложную капсистему можно описать через простое взаимодействие всего лишь двух атомов, один из которых обязательно выигрывает- получает прибыль. Система эта вечна, потому что даже если сложится одна величайшая пирамида, то ведь всего равно сия пирамида состоит же из атомов ( хоть и связанных в систему), но не оставивших свою атомарную природу- стремление одолевать во взаимодействиях друг друга. И никакого развития. Сложное=сумма простых элементов

Что это, как не механицизм и редукционизм? Конечно. это механицизм и редукционизм. Прав был Ломоносов: ".. может собственных ...быстрых разумом Невтонов , российская земля рождать"

Напрасно вы, ув. Иванов, вместо поиска контраргументов прибегаете к поиску ярлыков.
Вот даже несчастного СГКМ ко мне пристегиваете, а ведь я читал его едва ли больше, чем Маркса И уж если использую цитаты из него, так только те, что внезапно обнаруживаю в гугле
В связи с этим у меня тоже возникли сомнения на счет того - а желает ли тов. Иванов разобраться в вопросе экономической эксплуатации? Мне до сих пор представлялось, что первоначальным манифестом тов. Иванова был "Неокоммунизм" и вся работа мысли идет вокруг него.
И вдруг оказывается, что работа мысли Иванова идет вокруг личности Пойнтса - каким бы нехорошим эпитетом его заклеймить. Наконец, нашелся самый удобный, на взгляд тов Иванова - механицист. Видимо, потому, что Пойнтс использует для объяснения своей позиции некие модели, которые заведомо проще по структуре, чем реальность
Механицизм - мировоззрение, объясняющее развитие природы и об-ва законами механической формы движения материи, к-рые рассматриваются как универсальные и распространяются на все виды материального движения.
Материя, тов. Иванов, - это как раз таки ваша возлюбленная детерминированная область. Всё остальное в мироздании вы подразумеваете лишь как свойства той же материи. Разве не так?
Моя же позиция в том, что Материя сама есть свойство, есть функция деятельности других, нематериальных форм.
Так что я по праву владения и пользования безвозмездно возвращаю ваш механицизм вам же, тов. Иванов.

В системе взглядов, которую тов. Иванов пытался приписать Пойнтсу, есть довольно странный вывод, который действительно следует из механицизма. И не случайно, что этот вывод пришел в голову Иванову, но нигде не присутсвует у Пойнтса, поскольку такой вывод мог прийти в голову только механицисту Иванову :
Сложное=сумма простых элементов
и еще:
Система эта вечна,

В то время, как у Пойнтса - Сложное = сумма простых связей. Из чего следует, что усложнение, умножение связей не позволит стать капиталистической псевдосистеме (которая по сути является внешней, чужеродной надсистемой над системой человеческого общества, является разъедающим систему фактором), стать вечной. Не будет вечной хотя бы потому, что разъедая человеческую систему, как ржа железо, как паразит, капиталистическая псевдосистема разрушает связи, разрывая систему на возлюбленные механицистами элементы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Упорствуете в механицизме значит, тов. Иванов? Если я начну распределять не землю, а воздух, просто перекрыв всем доступ к нему, буду ли я феодалом? Какую продукцию будут извлекать из воздуха несчастные крестьяне?
Из воздуха они будут извлекать собственное жизнеобеспечение, ради которого будут у меня воздух покупать за предоставляемые ими услуги. Неправда ли? Также и с землей - мне будет по фигу продукция земли, мне не по фигу будет неизбежность услуг, которые крестьяне понесут мне. И эти услуги будут в той форме, какую я с них потребую. Например, в денежной.
Именно так обычное землепользование, кормящее крестьянскую общину и её охранителя-главаря дружины, которое можно охарактеризовать как действительный феодализм, превращается в капитализм на основе феодального землевладения, описанный в схеме Кенэ, характеризуемый, как классический, марксовский феодализм. Идёт он лесом.
Целью любого ограничения доступа является получение услуг в обмен на доступ. Этими услугами в частности могут быть и законсервированные в продукции услуги снабжения питанием. Но необязательно.
Так что производство опять же - лишь следует за распределением, возникает как способ найти плату за доступ. А может и не следовать и не возникать, если платить есть чем и без производства.
Бог именно создал и отдал человекам безвозмездно всё мироздание. Так что тов. Иванов, не понимая сути вопроса, находясь в рамках детерминизма и механицизма, опять попал пальцем в небо.
Предвосхищая, замечу, что Бог и услуг не требуеет, поэтому не ограничивает доступ и не распределяет.
А речь у меня, специально повторю, шла об экономике - потому что ваш учитель Маркс отнес все периоды эксплуатации в истории к экономическим формациям. А я, как примерный, следую его терминологии.
Экономика, повторю, это система отношений промеж людей, использующая материальные факторы, типа производства, как инструмент. Именно как система отношений она только и может нас интересовать, ибо эксплуатация, как к ней ни приглядывайся, это именно отношение промеж человеков.

Распределять - это наделять правом собственности. Больше и комментить нечего. Только этот процесс и рождает эксплуатацию, поэтому только он и должен нас интересовать, а не те сложности, которые вы описываете. Сии сложности появляются только в результате дальнейшего распространения прав собственности на всё более разнообразные формы капитала, то есть, на превращение в товар всё больших форм вещей и явлений.
При чем тут отношения в производстве чего бы то ни было? Переплетение разнообразных видов перераспределения прав собственности, отоваривание разных форм, не только использует в своем процессе материальные факторы, но и создает их, воспроизводит во всё более сложных формах. Распределение рождает производство. Отношения рождают силы. Сознание формирует Бытие. Маркс не прав Производительные силы - лишь инструменты отношений. Диалектическая пара - отношения распределения и отношения производства.
Деньги есть отображение капитала в чистом виде, посколкьу не несут никакой другой функции в челвоеческом быту. Капитал, как говаривал один известный бородач, не будем поминать всуе - есть отношение.
Деньги - всего лишь материальные знаки этого отношения. Так что говоря, что ростовщики производят деньги, надо понимать под этим, что ростовщики просто навязывают специализированные отношения.
Механистическое повторение вслед за Марксом вам не поможет вырваться из догм марксизма (придуманного не Марксом, даже, а маркситсами). Если вы говорите о капитализме, пусть и с приставкой "гос-", то вы говрите об отношениях распределения, которые противоречат отношениям производства. Частное отношение к распределению противоречило общественному отношению к производству. И уж конечно, на присутвсующие производительные силы это противоречие между ними должно было оказывать вредное влияние. Но в первую очередь сыграла свою роль именно скрытность этого частного распределения, ведь декларировалось-то наличие общественного распределения. Именно это противоречие между реальностью и декларацией послужило тормозящим фактором. Если бы декларировалось реальное, то есть, частное распределение, тогда бы противоречие не копилось бы так долго. Общественные производственные отношения разрушились бы под воздействием отношений распределения гораздо быстрее и наступил бы "нормальный" капитализм, т.е. капитализм без вопросов.
Потому что конкретно "общественная собственность на СП" это "конкретно общественная собственность на продукт", о чем я вам и пишу. Как только вы обобществите продукт, то есть, отношения распределения сделаете общественно-направленными, так сразу и СП, то есть, отношения производства станут общественно-направленными, поскольку вторые зависят от первых, вторые формируют первые, но не наоборот.
Основоположники, тов. Иванов, оказались правы. Просто они забыли сообщить своим последователям - закоренелым марксистам-материалистам-детерминистам ( ), что выражение "труд создал человека" надо читать как "общественный труд создал челвоека". Опять же, напоминиаю, Маркс и Энгельс, на что я ранее обращал внимание, еще не были настолько детерминированными, как их последователи. Они не могли себе представить, что через несколько десятков лет понятие "человек" потеряет в материалистической интерпретации свою общественную сущность и будет безусловно восприниматься, как синоним понятия "индивид".

Про валы вы потому, что в механике автомобиля ведомый вал называется распределительным. И кто после этого механицист?
Видите ли, в отличие от двигателя, где крутящий момент создается, а потом распределяется, в окружающей нас природе нужные нам блага, которые распределяются средь потребителей, сначала присутвуют по умолчанию, как дары этой природы. И только когда их начинает не хватать, или когда к ним ограничивают доступ, они начинают создаваться специально.
Разумеется, распределение, как отношение, ничего не создает, кроме ситуации отсутвия необходимого блага, которое поэтому приходится создавать, предварительно включив для этого между людьми производственные отношения. Отношения рождаются первыми. А уж опосля...
Что то не могу себе представить, как ПС убежали вперед ПО. Судя по контексту, это переурожай, изобилие и т.д. Вы бы еще перепроизводство как причну кризиса упомянули бы вслед за Марксом. Или предствить себе, что дрель усовершенствовалась сама в руках мастера, не успевшего даже понять этого? А может уж представить себе, как из ниоткуда толпы роботов набигают на корованы на глазах у изумленных разнорабочих 2-го разряда, их бригадиров, инженеров ПТО и специалистов КБ?
Тянут друг друга, тов. Иванов, отношения между людьми, а не производительные силы или мощности. Материалист Маркс смешал всё в винегрет, посчитав силы некими разнообразными факторами производства. По Марксу получается, что и отношение начальник-подчиненный есть производительная сила. А что же тогда производственное отношение? А в отношениях у него - только отношения распределения результатов труда. Других отношенй по Макрсу нет. Тогда и отношение начальник-подчиненный у Маркса, будучи производственными, автоматически становятся отношением капиталист-рабочий, то есть, отношением распределительным. Начальник у Маркса автоматичски становится эксплуататором. И ему, точнее, уже Энгельсу, приходится придумывать коммунизм без начальников, овцеподобный и безжизненный. И тогда в реальности попытка коммунизма по указанным рецептам Маркса, будучи жизненным, обязательно оборачивается сначала гос-, а потом и просто капитализмом.
Нет уж, пардон. Груздем вы назвались. Начните тему "неокоммунизм" - чего нам детерминироваться на одном материализме-то? Мелко это
Да, им контроль нужен. А тратиться не будут и обрекут они потому, что контролировать малую толику легше, чем миллиарды. То есть, тратиться на контроль и заботу они обязательно будут, но, разуемеется, в меньших масштабах, чем хотелось бы быдлу. Чай не боги.
Если население только распределять и умеет, то кто тогда производит распределяемое? Вам не кажется. что вы гиперболизируете? Подавляющее большинство населения еще не разучилось производить и именно это оставляет надежду на коммунизм. Я же пишу, что к коммунистическому распределению можно перейти на любой стадии развития производительных сил. Потому что силы - это всего лишь инструменты, бренное Бытие, а коммунизм устанавливается отношениями, Сознанием.
Здрасти блин Эпохи и определяется уровнем технологии. Потому и называются - жлезный век, век пара, атомный век. Оторви технолоигю атома от атомного века и получишь век пара, никуда не денесси Только бомбу теперь уже быстрей придумают, по памяти.
Но в обратную к бронзовому веку никто при этом не пойдет.

Численность населения не шибко критична, если в этом населении осталась культура нужной эпохи. Конечно, ежели всех культурных перебьют ( разорвут все культурные связи), то восстанавливаться долго придется. И к бомбе идти по тем же граблям.
Маркс постулировал невозможность построения коммунизма, а не социализма, если я правильно помню. Так вить марксовский коммунизм по евойным рецептам даже на отдельно взятом земном шаре построить невозможно. Потому и не построили Это раз.
И потом, способ, который выбрал Сталин, мог бы привести к коммунизму, потому что он был отрывом от этого и других марксовских условий, способ был реальным. А вот когда Хрущ свернул к рафинированному марксизму, тут и способу пришел каюк. И ведь не подкопаешься - к марксизму как бы свернул, а не в сторону, как надо было.
Йетицкая сила. Вот до чего детерминизм с механицизмом людей доводит - мыслют линейно, как какой-нибудь 7-40.
Общины-коммуны это, тов. Иванов, если хотите напрямки - инкубаторы коммунистических людей через культуру общинных отношений. Никто не запретит выросшему в общине коммунару выучиться на хирурга или астронома и работать по профилю. Общины не будут существоать сами по себе, они будут существоать в системе государства, поэтому если общинам на некоей территории понадобится клиника с толпой хирургов они всё это построят и кого надо обучат. То же самое с обсерваторией и астрономами. То же самое с заводами и инженерами. То же самое с космодромами и космонавтами. Одной общине не нужен не то что хирург, а даже агроном. Но для того и существует государство, как система управления всем обществом, чтобы под его руководством общины и союзы общин и с ассоциациями общин концентрировали ресурсы и полномочия.
В КНДР не построят социализма с коммунизмом потому, что там его и не строят. Не строят по тому условию, которое я описываю - общественное распределение продукта. И на Кубе не построят. И в Ливии не могли построить. Всё - по тому же условию.
А вот в коммуне Арслана коммунизм построили И не потому, что им сотня тракторов от СССР досталась, а потому, что новый председатель начал с построения коммунистической системы отношений, включающей коммунистическую систему распределения. Хотя, в виду того, что и сам Арслан и, видимо, его сотоварищи продолжают брести за слепым Макрсом, их коммунизм может захиреть до полного исчезнвоения. Ведь нет больше того председателя, который бы научил - на что надо обращать внимание, а обо что забыть, как дурной сон марскиста.

Да хосспадя, если вам хочетцся, то пусть будет всегда. Я-то знаю, что партхозноменклатура в первую очередь держала в руках распределение, а об отраслевой принадлежности СП могла даже не догадываться Березовский сказал - "на хрена покупать завод, если можно купить директора" - и приобрел таким образом миллиарды. Что, директор - это главное СП завода? Нет, это ключевое звено распределения продукции.

Опять, блин, каких-то "современных". Современные - это конкурирующие с капитализмом на равных, что ли? Но тогда они не самодостаточны. Или клепающие айфоны с ракетами в подсобных хозяйствах? Сколько нужно спецов и ресурсов, чтоб ракету смастерить с нуля? Гораздо больше, чем может сущестсовать людей в одной коммуне. (Разве что "кассамы" можно лепить, и то - водопроводные трубы покупать надо).
Технологически современными, тов. Иванов, разумеется может быть лишь сообщество коммун, объединенное в государство.
Неважно в рамках определения характера производства. Если один обувщик производит одну пару или десять пар обуви, его производство от этого не становится более общественным и менее частным. Оно просто более производительно или менее. В этих рамках. А вот когда мы начинаем рассматрвиать его деятельность со стороны характера распределения, тогда раздаривание обуви будет общественнмы распределением, а обмен на ништяки - частным распределением.
Вы же знаете, уважаемый тов. Иванов, у нас ведь и процес потребления пищи с процессом дефекации связаны - одно без другого не бывает. Это же не значит, что их не стоит разделять на отдельные процессы, в отдельных обстоятельствах.
Точно также процессы производства и распределения, хоть и связаны, но происходят в разных обстоятельствах, в ситуации разных, противоположных отношений. Чтобы производить, людт соединяется с другими людьми в общество, в коллектив. А при распределении люди исповедуют противоположный интерес - каждый за себя.
Я и не надеялся

Ну, конечно, настоящий коммунизм у детерминистов - это когда кверху пузом занимаются творчеством, стишки там, пьески, тосты и прочие фигвамы на печках.
А когда по двадцать часов в сутки, забывая поесть и истощая свой организм, бьются над какойнибудь научной проблемой - это конечно самоэксплуатация. Этого нам не надо.
Нам надо роботов. И силиконовых баб с наномозгом. По паре штук.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Жеглов: -На этот раз , Копчёный, разозлил ты меня всерьёз-



Так Вы из Маркса только начали КГП и тут же бросили. И СГКМ тоже? Он то чем не угодил? И потом Пойнтс. Это нехорошо всё своё образование строить на внезапном гугливании



Не надо, Пойнтс. Вы используете не просто модели. Вы сложное сводите к простому.У Вас сложное есть сумма простого. У Вас двое участников уже составляют систему. Это механистический взгляд. А вот диамат отрицает , что из свойств части выводится свойство целого. Ясно?



Чёрта с два. Механицизм это Ваша болезнь. Извольте не валить с больной головы на здоровую. У Вас уже два человека на необитаемом острове могут создать , как капитализм , так и коммунизм. Чистой воды механицизм.







Игра в слова. Вы всё время утверждаете, что каждый человек в капсистеме есть капиталист. Каждый участник системы "купли-продажи" есть отдельное хозяйство со своей "прибылью". Это что не "элементы" системы? Это "типа уже связи". Юлить изволите. Ну-ну.

З.Ы. И потом. Давайте примеры моего механицизма. Хватит клеить ярлыки. Я Вашу систему взглядов изложил и показал, в чём она механистична и редукционна. Извольте и Вы.