malchish.org

С физикой все в порядке. Банк предоставляет свои обязательства одновременно с временем их требования с момента выдачи, а обязательства заемщика отсрочены по времени их требования термином займа.

Здесь очень большая разница, ведь именно из этого исходит неопределённость в том, считать или не считать срочные счета деньгами. Я показал, как возникает эта неопределённость, но то ли Вы не поняли, то ли попросту пропустили — реакции не было. Поэтому объясняю ещё раз, подробнее.

Для начала смоделирую схему срочных вкладов, в которой деньги только наличные — а, значит, можно отследить их движение. Тут возможны два варианта: 1) банк использует уже выпущенные банкноты, и 2) банк имеет право сам печатать банкноты. (Реальные банки сегодня банкноты не печатают, но здесь это просто аналогия безналичной эмиссии.)

1. Вкладчик положил в банк один бумажный рубль на срочный вклад сроком на 1 год. Банк выдал этот рубль в ссуду заёмщику на срок 10 лет. Через год вкладчик изъял свой вклад. К тому времени этот рубль был уже истрачен заёмщиком и положен в этот же банк каким-то другим вкладчиком. Банк его использовал для возвращения вклада.

Видим, что один и тот же рубль претерпел четыре транзакции (сделки вне банка не считаем): вклад, ссуда, вклад, изъятие вклада. Никакие новые деньги созданы не были, денежная масса 1 руб., один и тот же рубль обслужил все транзакции.

2. Вкладчик положил в банк бумажный рубль сроком на 1 год. Банк выдал этот рубль в ссуду заёмщику, тут же нарисовал ещё один рубль и положил его в ящик с надписью «здесь лежат деньги вкладчика». Первый рубль был истрачен так же, как в первом варианте, и положен в банк каким-то другим вкладчиком. Через год пришёл первый вкладчик и забрал рубль из своего ящика.

Здесь мы видим те же четыре транзакции, только в них участвовало уже два рубля. Соответственно денежная масса 2 руб., а скорость обращения массы в два раза меньше, чем в первом варианте. Причём были созданы новые деньги.

Если мы теперь смоделируем те же процессы с безналом, то увидим, что оба варианта протекают одинаково (если есть возражения, могу расписать подробнее). Поскольку движение конкретного безналичного рубля отследить в принципе невозможно, невозможно также сказать, был ли вкладчику возвращён старый рубль, который прошёл через какие-то сделки (в общем случае — рубль из уже имеющейся денежной массы), или это был вновь созданный рубль. Мы можем с полным правом сказать, что денежная масса не изменилась, и это будет означать, что срочные вклады деньгами не являются. И с точно таким же правом мы можем сказать, что новые деньги были созданы, и тогда срочные вклады деньгами являются, соответственно и эмиссия тоже есть. Доказать ни то, ни другое невозможно — и всё потому, что у безналичного рубля нет отличительных признаков.

Закавыка тут в том, что если выбрать первый вариант и не считать срочные вклады деньгами, то и вклады до востребования нельзя считать деньгами, ибо они точно так же, как и срочные вклады, могут быть обслужены уже имеющейся денежной массой. Точнее сказать, деньгами их можно считать только при полном резервировании. В этом случае вся масса оказывается равной денежной базе, и никакой эмиссии банки вообще не создают, это прерогатива только центробанка. На этой точке зрения стоит Максон, и ему нельзя отказать в логике. Но вторая позиция, где вклады следует считать деньгами, не менее логична. Всё зависит от нашего волевого решения: считаем вклады деньгами — и тогда эмиссия есть, не считаем — эмиссии нет.

Поскольку расчёты через текущие счета на практике почти не отличаются от расчётов наличными, никто не спорит с тем, что их следует считать деньгами (даже Максон, хотя здесь ему, чтобы быть последовательным, приходится доказывать, что средства от текущих вкладов не используются для кредитования, что противоречит фактам и потому сильно ослабляет его позицию). Но тогда никуда не деться от того, чтобы и срочные вклады считать деньгами. Если учесть, что любые срочные вклады можно изымать досрочно, оснований для признания их деньгами становится ещё больше.

Не вижу, чем мне здесь может помочь подход с точки зрения передачи прав. По-моему, будет то же самое, только ещё больше слов.

Мало любить физику, её нужно ещё и уважать, то есть не насиловать. Правило сложения векторов действует, только когда две силы направлены на одно тело. Складывать вектора, когда силы приложены к разным телам, здравомыслящий физик никогда не будет. А Вы именно это пытаетесь сделать.

Если бы после выдачи ссуды начало вектора переносилось на заёмщика, вместо двух обязательств «банк-вкладчик» и «заёмщик-банк» оставалось бы только одно «заёмщик-вкладчик», банк вкладчику ничего не был бы должен, а вкладчику, чтобы получить назад свой вклад, пришлось бы обращаться к заёмщику, а не к банку. К счастью, ничего подобного при нашей правовой системе не происходит, и оба обязательства продолжают жить своей жизнью. Концы остаются на своих местах, вектора не складываются.

Deleted

Можно было бы задействовать полный оверквотинг, ибо все написанное базируется изначально на ошибочной предпосылке выделенной в самом начале. Я все таки настаиваю на учете денежных средств как на сущности являющейся правом. Здесь конечно могу и ошибаться, но на настоящий момент, не могу найти этому не одного противоречия. И собственно, предлагаю сделать это и Вам. Вот в двух словах опора такого утверждения. Долговые деньги(других за исключением товарных) возможны только при участии заемщика и кредитора. Или другими словами, обладателем прав на эмитированные деньги и обязательствами эмитента, в качестве их источника. То что Вы используете в модели такому определению не соответствует, стало быть с моей точки зрения деньгами не является.
Конкретно, вот смотрите. Остатки текущих счетов базируются на обязательстве эмитента ликвидировать его в текущий момент. По срочным счетам есть только обязательство о предоставлении обязательства соответствующее текущим счетам ч/з определенное время. Или другими словами обязательство с нулевой ликвидностью. Тут Вы либо пытаетесь отвергнуть мое утверждение или я отвергаю Вашу попытку игнорировать его.

Давайте подробнее, в чём ошибка, я не понял.

Есть ещё фидуциарные недолговые деньги (помимо фидуциарных долговых). Это, например, деньги в Зимбабве. Или немецкая марка в 1923 г. Они ни товарные, ни долговые, а просто объявленные государством. А есть ещё трудовые деньги, активно используются в США (есть даже банки времени). Но это так, отступление.

В моей модели используются бумажные деньги параллельно с долговыми. Каждый долговой рубль в виде обязательства сопровождается синхронным движением рубля бумажного, т.е. имущественного обязательства.

Поэтому не вижу противоречия. Есть и заёмщик, и кредитор, и права вкладчика (отложенные на срок вклада) на эмитированные деньги (лежащие в ящике), и обязательства эмитента. Это всё в виде записей на счетах. А параллельно с ними движутся банкноты. Если Вам не нравится, что тут втиснулись какие-то дополнительные бумажные деньги, которых в реальности нет, можно обойтись без них, а рядом со счетами класть обычные бумажки с циферками и двигать их, не называя деньгами. Они нужны только для того, чтобы проследить движение рублей. Против каждого безналичного рубля лежит бумажка. Деньги-обязательства при этом никуда не деваются.

Не в текущий, а в момент предъявления требования (т.е. до востребования). До этого момента текущие счета лежат нетронутые и по сути ничем не отличаются от упомянутого ящика с нарисованными деньгами (или бумажками).

Строго говоря, нет. Это по облигациям займа обязательство исполняется только через определённое время, а срочные вклады можно изъять в любое время, просто при этом процент не будет начислен (а иногда и пеня взимается). Уже одного только этого факта достаточно, чтобы признать срочные вклады деньгами наравне с текущими счетами, но меня интересует вопрос принципа, поэтому я, так и быть, готов посчитать, что банк не обязан исполнять обязательство до наступления срока.

Но условие «ч/з определенное время» ничего не меняет. Обязательство по срочному вкладу исполняется через год, и всё это время стоит ящик с нарисованными деньгами вкладчика — точно так же, как для текущего счёта.

И это ничего не меняет. Мой текущий счёт в то время, когда я потерял карточку и пишу заявление в банке о её восстановлении, тоже является обязательством с нулевой ликвидностью. Мои наличные деньги, лежащие под матрасом в то время, как я поехал в отпуск, тоже являются имущественными правами с нулевой ликвидностью. Глупо было бы на этом основании и моему счёту, и наличным отказывать в праве называться деньгами. Тот факт, что какое-то время я не могу воспользоваться своими деньгами (реализовать своё право, по-Вашему, то есть нулевая ликвидность), не означает, что этих денег нет.

Кстати, не мешало бы Вам выложить чёткое определение денег с точки зрения переуступки прав. Допустим, деньги на вклад я положил. Обязательство банка по отношению ко мне есть. Но в случае текущего счёта такое обязательство Вы деньгами считаете, в случае срочного вклада не считаете. Каков критерий? Нулевое время для исполнения требования? Или неопределённость этого времени? Или пороговое время? Хотелось бы знать. Трудно спорить, когда не понимаешь позицию оппонента. Вклад до востребования, с которого целый год не делались переводы, считать деньгами? А срочный вклад на месяц? А на неделю? А на сутки? Где граница, порог?

Заблуждаетесь. Вы прикладываете "долговые силы" к субъектам долга. А надо - к предмету долга. Именно он подлежит перемещению от "пользователя" к пользователю" в рамках возникновения/гашения обязательств, имея постоянную результирующую "долговую тягу" к собственнику. "Путешествие" предмета долга совпадает с перемещением конечной долговой точки и выглядит как ломаная, состоящая из долговых векторов, направленных в сторону правообладателя. Во всех промежуточных точках долг уравновешен правами на него ("я должен" и "мне должны"), в конечной точке есть только долг ("я должен"), а в начальной - только право на долг ("мне должны").
Согласитесь, может произойти такая ситуация, когда банк, прежде чем исчезнуть с лица земли, юридически корректно уведомит своего вкладчика и своего заёмщика, что обязательства заёмщика перед банком и обязательства банка перед вкладчиком будут считаться исполненными, если заёмщик вернёт долг непосредственно вкладчику, и на правах кредитора обяжет заёмщика это сделать по истечении некоторого времени. Возникнет ситуация, когда банка уже нет, связанных с ним обязательств тоже, а первоначальная цепочка долговых векторов превратится в один - от заёмщика к вкладчику. Это и есть равнодействующий долговой вектор - векторная сумма двух последовательных обязательств от конечной долговой точки к начальной, предметом которых является первоначально вложенный рубль. И суд это подтвердит. НО пока банк существует, цепочка сохраняется.

Говорить о том, что эти обязательства не связаны друг с другом, можно только в юридическом плане. Физически же все они основаны на движении одного и того же предмета долга, через него же и происходит физическая связь всех возникших обязательств. Или возьмите "Договор уступки долга". Благодаря ему место одного должника занимает другой. При этом предмет долга остаётся неизменным. Физически это выглядит как появление в долговой цепочке нового вектора от нового должника к старому, с последующим выбытием последнего посредством перевода "долговых стрелок" от нового должника непосредственно банку. То есть, всё та же равнодействующая.

В первом случае происходили манипуляции только с концом долгового вектора "заёмщик - банку". Во втором - и с концом, и с началом. Будет понятнее, если на ящике напишут "Здесь произойдёт аннигиляция прав и обязательств после того, как в него положат не важно чьи деньги". Я уже где-то сравнивал финансовое движение (то есть, движение крайних долговых точек - "кто должен" и "кому должны") с электронно-дырочной проводимостью. Финансовое движение, так же как и электрический ток, может быть порождено противоположными вещами. Ток может быть вызван как движением избытка электронов, так и перемещением области дефицита электронов ("дырками"). Ветер может быть как от избыточного давления, так и от создания вакуума. Так же и финансовый поток может быть вызван как движением денег в сторону нового должника, так и движением "минус денег" в сторону нового правообладателя. В ящике, в котором первоначально ничего не было, ничего не эмитируется, а просто возникает остаток "минус рубль". После вклада в него рубля, "статус кво" восстанавливается и остаток денежных средств вновь становится равным нулю.
В первом случае мы имеем дело с движением только одной части обязательства. Во втором случае - с движением обоих частей обязательства, потому и финансовых потоков получается два.

С ошибкой я погорячился, одного моего мнения для такого заключения конечно не достаточно. Звыняйте.

В оригинале "не существует" было написано не там где предполагалось, но смысл был интерпретирован Вами верно. То, что все перечисленное является правом, сомнений наверное не вызывает, а на счет обязательств возьмусь проанализировать с небольшим time out.

Предвижу изнуряющую борьбу за определение терминов. И правами и обязательствами могут обладать только субъекты. По отношению к имуществу, знаю только право субъекта. Имущественное обязательство у имущества, разве возможно? Вы часом не путаете обеспечение с обязательством?

Вот здесь, дорогой Igrek все и зарыто. Я и намекал и говорил, нельзя эмитировать деньги без ввода их в оборот, таково определение эмиссии. Помните, здесь нам преподавал уроки эмиссии доллара - "kiev". Там этот принцип четко отслеживается. Денежные носители это даже не имущество, просто издержки обращения, на них права отсутствуют, а вот момент возникновения денег в балансе, очень даже показателен. Тогда это была просто информация, позже она получила полное обоснование. Да и чисто по бухгалтерскому отражению не получается зарегистрировать операцию только с одним корреспондентом. И это не правило высосанное из пальца, а принцип двойной записи.

Спасибо, уступка того не стоит. Взамен огласите, по своим прикидкам, как относится сумма недодержанных по договору средств к сумме всех средств на срочных счетах. Если это менее 1/1000, - это имеет значение? Но и они учтены в интегральных остатках. Вы выхватываете частные нетипичные случаи из огромной массы средств, состояние которых предсказуемо и предопределено. И на основании маловероятных и вольно интерпретированных фактов, пытаетесь опровергнуть фактическую картину происходящего.

Вы смешиваете потерю ликвидности денег, с ограничением собственных возможностей ими воспользоваться. На время потери электронной карточки, банк по прежнему не может воспользоваться вашим правом на остаток по Вашему счету, так что эмитент Вас не чем не ущемляет. Деньги под матрацем, ограничены возможностями мозгов их обладателя, а не потенциальной возможностью их использования. Ликвидность это ведь потенциальная характеристика, а не фактическая.

Так уже проходили. Критерий в различии обязательств. С текущих счетов Вам разрешат менять банковские обязательства другим контрагентам, которые могут тут же воспользоваться этими обязательствами и дальше. Банк(эмитент) и по закону и по логике, не может ими пользоваться, прав нет. По срочным, обязательство на предоставление права в будущем. До этого будущего, права на свои денежки Вы передали банку, стало быть и прав у вас на них уже нет, есть только неликвидное обязательство.

Тут одних пальцев для объяснения не хватит. Но попробуем. Неиспользуемый вклад до востребования либо незначителен, либо владелец совсем дурачок, что не пользуется возможностью на этом заработать. По срочным оно все равно, один вклад на 100 дней или 100 вкладов на один и каждый день. Значение только в интегральной сумме.

Я имел в виду не имущественное обязательство, а, конечно же, имущественное право. Это даже не ошибка, а оговорка. Обеспечение тут ни при чём. Впрочем, наличие этого права мне ничего не даёт, я отметил его только потому, что Вы предлагаете об этом не забывать.

Деньги в ящике не принадлежат банку, это собственность вкладчика. А из оборота по определению выводятся только деньги внутри банковской системы. Значит, эти деньги в ящике введены в оборот, даже если они ещё ни в одной сделке не побывали. Операция помещения их в ящик, то есть передача права на них вкладчику, и есть такой ввод. То же самое происходит и при пополнении текущего счёта.

Для схемы, что предложил я (с синхронным движением наличности и безнала), в балансе должны учитываться только наличные. Они дублируют безнал, поэтому учитывать нужно что-то одно. И тогда с принципом двойной записи будет всё в порядке.

В общем, пока ни одного серьёзного аргумента против модели с ящиком я не услышал.

Банк в принципе никогда не может воспользоваться моим правом, для срочных вкладов в том числе. Банк может пользоваться только привлечёнными средствами, и права на них изначально у него, а не у меня, ещё до потери карточки. Разница между потерянной карточкой и срочным вкладом только в неопределённости срока, на время которого ликвидность оказывается нулевой. Поэтому я и просил указать критерий, по которому отложенное право перестаёт считаться деньгами.

Ну, тогда и срочные вклады нужно считать деньгами — с них тоже разрешают менять обязательства. Пусть даже этим воспользуются только 1/1000 вкладчиков, Вы же это в критерии не указываете. Так что переформулируйте критерий, или по нему придётся признать срочные вклады деньгами.

И здесь уточняю: нет никакого обязательства на будущее. Есть только разница в процентах на вклад в зависимости от срока изъятия, которая только и стимулирует вкладчиков реже изымать такие вклады. Право остаётся постоянно. Обязательство на будущее и, соответственно, отложенное право есть только для облигаций. Уточняйте критерий.

Но это же не означает, что ситуация до наступления срока исполнения обязательств эквивалентна ситуации, когда никто никому не должен? Смысл как раз в том, что долговая ситуация возникает и длится весь период от возникновения до гашения обязательств. Говоря за физику, я имел ввиду, что количественное равенство не всегда совпадает с качественным:
1 + (-1) = 0
В левой части равенства есть наличие единицы и минус единицы, а в правой нет вообще ничего. Если я должен Вам, Вы Игреку, а Игрек мне одну и ту же сумму, то количественно это эквивалентно ситуации, когда никто из нас никому не должен. Однако качественно такая долговая картина совершенно иная. Именно это я имел ввиду.

Имущественное право у имущества? Соберитесь Igrek, за такое Maxon может не только статус тролля понизить, но и ваще с почетной скамейки троллей удалить.

Это как получается? Банк нарисовал рупь, положил в ящик(это ваш сценарий в пункте 2), ящик вынес за порог банка и у вкладчика при этом появились права? Ну еще могу предположить ящик не выносят за порог банка, а он неким образом экранирован от духа банковской системы, надписью «здесь лежат деньги вкладчика». Igrek, Вы по ночам не детские фантазии пишите?

Для оборачиваемости денег агрегата M1, межбанковский оборот никогда, никем и не учитывался. Мы с вами сейчас об эмиссии говорим. Эмиссионные деньги присутствуют одновременно и в качестве базы и в качестве безнала от КБ. Иначе, нечему будет синхронно оборачиваться в совместном хороводе.

А глаза открыть....

То что называют срочным вкладом не является деньгами и соответственно правом. Вклад внесенный по такому договору являет собой передачу права в обмен на обязательство обратной передачи ч/з время. За передачу права банк и платит вкладчику премиальные.

Нет, обязательство по срочным вкладам нельзя использовать для обмена. По отношению к срочным вкладам, есть только право прервать договор. Вот по такому событию появляются право у вкладчика и деньги на текущем счете. При том остатки срочных счетов уменьшаются, текущих увеличиваются. Срочные счета ни до ни после в обмене не участвовали.

Я понимаю, что вопросы права и обязательств - не детские вопросы, ну уж напрягитесь. Права и обязательства не могут быть отложенными, взятыми в долг или возвращенными. Для имитации временной передачи прав на деньги, используют обязательство на встречную передачу таких прав ч/з время. На это самое время, у вас есть право получение права на деньги. И это разные права. Такое право на получение права ч/з время и называют деньгами на срочном вкладе. Деньги на текущем счете это право на деньги. Так может будет понятнее?

Дык я так и понял и так сказал раньше. Предоставление займа сопровождается двумя встречными парами прав и обязательств отображаемыми зеркально. Права заемщика и обязательства банка это эмитированные деньги. Права банка и обязательство заемщика это на возврат обязательства банка ч/з определенное время. Ликвидность второго до истечении срока, равна нулю, а по сумме залога часто превышает первое.

Нигде я не говорил про имущественное право у имущества, не выдумывайте. Имущественное право принадлежит владельцу содержимого ящика. Таковым владельцем является вкладчик, о чём свидетельствует фраза на ящике «здесь лежат деньги вкладчика».

Порог банка тут ни при чём. Речь о пределах банковской системы. Рубль, который лежит в резервах банка, считается изъятым из оборота, потому что он собственность банка и потому находится внутри банковской системы. Рубль, который принадлежит клиенту банка, находится вне банковской системы и потому считается в обороте. Где при этом он располагается физически — за порогом банка или перед порогом, не имеет значения. Значение имеет только — кто владелец рубля. Для сравнения приведу в пример арендуемые банковские ячейки. Эти ящики реально существуют, они физически находятся внутри банка, но если там лежат деньги, то эти деньги не считаются выведенными из оборота, потому что принадлежат не банку. И выносить их за порог для этого не требуется.

При этом мы ещё говорим о воображаемой схеме, которая реально не существует и нужна только для понимания того, как движутся потоки безнала. Здесь межбанковский оборот в агрегате М1 и не учитывается, в этом плане всё строго. Деньги в ящике — это деньги вкладчика, а не банка, они в обороте, поэтому эмиссия есть. Это просто аналог безнала, синхронный дублирующий поток. А сам безнал, то есть счета, деньгами в такой схеме считать уже нельзя.

Если, как предлагаете Вы, деньгами считать только текущие вклады, но не срочные, то придётся признать, что при трансформации срочного вклада в текущий проводится эмиссия. А при открытии срочного вклада — ремиссия. При этом нет ни товарного обмена, ни выдачи кредита. Вы предлагаете признать ещё несколько способов эмиссии, до сих пор неведомых экономической науке?

На самом деле неважно, можно или нет использовать срочные вклады напрямую для оплаты сделок. Следуя Вашей логике, и текущие счета до изобретения электронных платежей нельзя было считать деньгами, поскольку для оплаты требовалось сначала выписать чек, именно он и участвовал в обмене. Получается, сами чеки можно было считать деньгами, а чековые счета нельзя?

Оттого, что деньги меняют свою форму, они не перестают быть деньгами.

Хорошо, будем думать, что Вы так пытались считать. Но рисовал то этот рупь банкир. Откуда у вкладчика взялось право на бумажку, да еще многократно превышающее ее стоимость?

Ну конечно igrek, Вы на верном пути. Для начала в банковские ячейки кладут имущество их владельцы, право на которые было получено без участия банка. А теперь внимание. В независимости от содержимого ячейки, оно(содержимое) может играть роль денег, если текущий владелец станет передавать право на ее содержимое другим субъектам. Это ключ от ячейки, для упрощения впитывания Вами, этой мысли. Так вот, для того чтобы нарисованный рупь стал деньгами, банк должен организовать ящик, ключ от которого текущий владелец может передавать другим субъектам. И любой текущий субъект, в любой момент мог обнаружить там то, что соответствует его объему прав, взамен имущественных прав, отданных им за это содержимое. Соответственно банк, предварительно и соответственно должен этот ящик и наполнить.

Так считают почти все, потому мне и интересно с этим разбираться. Считать считают, а вот показать эмиссию, для срочного счета, в бухгалтерском отражении, не могут ибо не формализуется с принципом двойной записи. А Вы возьметесь? По второму, при каких делах потоки, мы разбираем статическое состояние денег, а не их динамику.

Да, если срочной счет трансформируется из текущего это ремиссия, и соответственно обратно - эмиссия. И при чем здесь экономическая наука. Это логическая основа существования прав. Способ эмиссия один - образование прав владельца денег, на основе высоколиквидных обязательств эмитента денег. Отказ от прав это ремиссия.

То что раньше называлось чеком, сейчас называется платежным требованием. Оба документа являются свидетельством передачи права собственности на деньги.

Конечно, деньги меняют форму, при неизменном содержании, коим является высоколиквидное право. И не ищите право в деньгах, найдите деньги в праве.