malchish.org

Позволю себе переставить местами последовательность нашей дискуссии.


Отлично, если принцип устраивает, значит Вы готовы согласиться с утверждением: "остатки счетов срочных вкладов - не деньги". Какие проблемы с некредитной эмиссией/ремиссией? Это всего лишь буфер, нивелирующий несинхронность между вкладчиками и заемщиками.


Обратите внимание, МЫ называем. Да, я помню, мы где то между собой, договаривались так считать. Однако, определение самой эмиссии, как оказалось, этому противоречит. Отстаивать свои более ранние утверждения, в ущерб истине, у меня желания нет. При всем при том, в данной теме, речь идет о зависимости кредитования от эмиссии, а не наоборот.

В таком случае становится непонятно, что Вы называете эмиссией и о какой эмиссии вообще идёт разговор в этой теме.

Могу открыть наконец, где собака зарыта. Ждал, что Дядя Алекс догадается, но так и не дождался. Впрочем, он, кажется, близко подошёл к ответу.

Мы вполне можем срочные вклады деньгами не считать, а текущие считать. Это всё условности. Поэтому я сказал, что принцип меня устраивает (как, впрочем, устраивает и принцип, по которому можно их деньгами считать). Но тогда логично было бы и резервы не сваливать в одну кучу, а разделить их. Те резервы, которые увеличиваются при пополнении текущего счёта (в моём примере это обязательные резервы, но это могут быть и свободные) нужно рассматривать отдельно от резервов, которые увеличиваются при пополнении срочных вкладов. Первые резервы мы не должны включать в денежную массу, чтобы не было двойного счёта, а вторые, напротив, должны включать, чтобы деньги у нас не исчезали неизвестно куда и не возникали из ничего. И тогда к денежной массе придётся отнести наличные, текущие счета и резервы, в которые поступают деньги от срочных вкладов. Резервы от текущих вкладов в денежную массу не включать. Только тогда все концы сойдутся.

Может быть, в этом и был бы какой-то философский смысл, но на самом деле всё упрощается, если срочные вклады деньгами всё-таки считать. Тогда все счета деньгами являются, а никакие резервы не являются. Для этого есть резон ещё и потому, что некоторые признаки денег у срочных вкладов всё же есть — например, их в любой момент можно снять или конвертировать в текущий вклад.

Поясню идею на простой модели. Я дал соседу в долг один рубль на один год под расписку. Деньги в кармане соседа не перестают быть деньгами, а если его расписку ни в каком магазине от меня не примут (кому нужна расписка, по которой деньги можно получить только через год?), то она для расчётов не годится, и её считать деньгами нельзя. Видим, что денежная масса не изменилась: рубль просто поменял владельца. Расписка здесь играет только роль счёта на срочный вклад.

Теперь представим, что я одолжил соседу рубль не на один год, а до востребования, то есть с обещанием вернуть по первому требованию. Тут возможны два варианта: либо сосед хранит этот рубль нетронутым и выдаёт его по первому требованию (стопроцентное резервирование), либо пользуется им на своё усмотрение (нулевое резервирование). В первом варианте расписку считать деньгами нельзя: она ни разу не переходила в другие руки, то есть в сделках не участвовала, в оборот попадают только наличные деньги.

А вот во втором варианте уже начинаются чудеса эмиссии. Если сосед воспользовался полученным рублём (отдал его в долг или истратил сам), рубля не будет на руках в момент моего требования. Тогда сосед идёт в магазин и договаривается с продавцом, что тот примет подписанную соседом расписку в счёт оплаты товара для меня, а позже сосед отдаст продавцу эти деньги. И как только продавец на это соглашается, в обороте появляются новые деньги — расписка. Таким образом, сосед произвёл эмиссию. Это аналог текущего счёта, или чекового депозита.

Насколько я понимаю, Дядя Алекс до этого момента в целом согласен. Именно из этих соображений текущие счета он деньгами считает, а срочные вклады не считает.

Теперь представим, что сосед решил заняться кредитным делом более серьёзно и зарегистрировал себя как банк. Поскольку банки очень активно эмитируют деньги, перед ЦБ встаёт вопрос — какие деньги стоит включать в денежную массу, а какие нет, чтобы адекватно оценить масштабы эмиссии и успешно контролировать инфляцию? Когда расписку (до востребования) мне писал сосед, он весьма свободно мог распорядиться полученным рублём — например, купить себе пива. Это означает участие того рубля в товарном обороте, и потому его нельзя было исключать из денежной массы. Точно так же и саму расписку следовало в массе учитывать, поскольку я тоже мог купить на неё пива. Но банки привлечённые средства в товарном обороте не используют, они выдают их на новые ссуды. То есть деньгами эти средства становятся, только когда попадают на текущий счёт заёмщика, а до тех пор разумно было бы деньгами их не считать. Поэтому текущие счета ЦБ деньгами считает, а банковские резервы (то есть рубль, полученный соседом от меня в долг уже как банком) не считает. В этом состоит разница между кредитом одного частного лица другому и кредитом частного лица кредитному учреждению.

А теперь посмотрим, что происходит со срочным вкладом, принятым моим соседом уже в роли банка, а не просто соседа. Раньше одолженный мною рубль (просто соседу) не покидал экономического пространства, то есть денежная масса, которую подсчитывает ЦБ, не менялась — рубль просто переходил к соседу. Но теперь, когда сосед стал банком, резервы перестают учитываться в денежной массе. И тогда приходится признать, что рубль, одолженный мною, перестаёт существовать в качестве денег — срочная расписка деньгами не считается, но и деньги внутри банка тоже! Этот парадокс, который я обсасываю уже много дней, возникает из того, что ЦБ при подсчёте денежной массы считает деньгами все счета клиентов — и текущие, и срочные. Поэтому, чтобы избежать двойного счёта, он исключает из денежной массы все резервы.

Если же срочные вклады деньгами не считать, то, будучи последовательными, нам придётся из резервов выделить те, что пополняются средствами, привлечёнными по срочным вкладам, в отдельную категорию, дать ей какое-нибудь особое название и объявить, что, в отличие от остальных резервов, эти должны считаться деньгами! И тогда наступит полное сведение концов. Правда, тогда встанет вопрос: а на каком основании мы считаем деньгами то, что в экономических сделках не участвует?

Поэтому ЦБ поступает умнее. Он просто признаёт срочные вклады деньгами. Поскольку любой срочный вклад может быть изъят до истечения срока, у него уже появляются некоторые признаки платёжного средства. Кроме того, с сокращением срока вклада он становится всё больше похож на вклад до востребования, и провести чёткую границу не представляется возможным. Этого уже достаточно, чтобы полагать срочные вклады денежной массой, они отличаются от текущих только средним временем возврата. Это намного упрощает процедуру подсчёта массы. Кроме того, для желающих исключить срочные счета из денежной массы всегда есть возможность брать денежные агрегаты отдельно и считать только М1.

О той самой, определение которой общепринято. "Выпуск в обращение новых денег"

Уж не знаю чего Вы ждали и куда я близко подошел, но кроме очередной порции тумана, окруженного ореолом таинственности, так ничего и не узрел.

Все дело в том, что никакой необходимости считать сумму денег первого и второго уровня эмиссии, нет и небыло. Небыло, до тех пор, пока Вы не начали использовать манипуляции, подобные задачам, для детей школьного возраста. Именно результат манипуляций, Вы пытались выдать за доказательства, в пользу признания срочных депозитов деньгами. Сумма эмиссий двух уровней лишила бы Вас возможности доставать/прятать кролика в шляпе.

Какая модель, какие счета? Банк всегда выступает посредником и гарантом в отношениях между вкладчиком и заемщиком. А у Вас один, против другого. Модель должна представлять абстракцию от реального объекта, а Ваша ставит задачу стимулировать рак мозгов.

О каком взаимном исключении между срочными счетами и резервами может идти речь, если вторых несоизмеримо больше? Продолжим полет Ваших мыслей. Все произведенные к настоящему времени товары не только могут, а и будут проданы, у них уже есть некоторые признаки платёжного средства. Кроме того, с приближением производимого товара к готовому, он становится всё больше похож на вклад до востребования. Как мы назовем этот агрегат между М1 и М2?
То как поступает ЦБ, мы не знаем, однако то что срочные счета отделяют от текущих разной оценкой агрегирования, - говорит сам за себя. Срочные депозиты, фактически не отличаются от подматрасной налички, но одно отличие есть. Объем первых доподлинно известен, а сам факт их существования, сводит смысл вторых на 0.

P.S. В качестве альтернативы Вашей модели, для аналитических упражнений, хочу предложить реальный банковский механизм недалекого прошлого. Возьмите период с банкнотами и до чековых счетов. Думается, Вам без труда удастся определить аналоги базовых денег, текущих, срочных счетов, эмиссию и мультипликацию. С результатами и выводами, надеюсь, поделитесь.

Перехожу сюда из темы «Перенос стоимости», поскольку там это уже не в тему.

Я готов считать это эмиссией. Но тогда придётся ввести понятие «дополнительная эмиссия» для случая, когда масса увеличивается. Как правило, именно её люди называют просто «эмиссией», поэтому я и предлагаю для краткости опустить слово «дополнительная». Эмиссию при пополнении вклада можно при этом называть «эмиссией безнала». Таким образом, будут понятия «эмиссия наличных», «эмиссия безнала» и просто «эмиссия». Каждая из эмиссий будет означать увеличение чего-то.

Кстати, эмиссия без увеличения денежной массы возможна и для наличных денег М0, когда банкноты допечатываются взамен изношенных. А что касается вкладов, то корректнее было бы говорить об эмиссии безнала и одновременно ремиссии наличных, и тогда просто эмиссия окажется равной нулю.

Однако если уж совсем строго подходить к терминам, то эмиссией вообще нельзя называть создание безналичных денег. Согласно словарям, эмиссия — это «выпуск в обращение денег и ценных бумаг». Но у безналичной денежной единицы не может быть никакого обращения просто по причине отсутствия у неё отличительных признаков. Поэтому эмиссия возможна только для бумаг (или другого материального носителя) — денежных знаков, акций, облигаций и т.п. Можно чисто условно говорить об эмиссии по отношению к безналу, но всегда нужно помнить, что реальной эмиссии при этом нет. Вот что по этому поводу говорит финансовый словарь:

Денежный знак - форма представления денег, участвующих в обращении. Номиналы денежных знаков устанавливаются таким образом, чтобы рационально обеспечить наличные расчеты. Денежными знаками являются банкноты, бумажные деньги, монеты и другие знаки стоимости, заменяющие в обращении валютный эквивалент.

Безнал к денежным знакам не относится, потому что он в обращении не участвует. Непонимание этого приводит к тому, что многие ретивые борцы с финансовым молохом заявляют, будто само существование коммерческих банков нарушает российскую конституцию, поскольку она, дескать, разрешает проводить эмиссию только Банку России, а банки увеличивают денежную массу — и поэтому якобы тоже проводят эмиссию. Так вот нет, с конституцией там всё в порядке — рост безнала на самом деле эмиссией не является.

Но это если уж совсем строго. Для нашего исследования вполне можно использовать слово «эмиссия» и для безнала, подразумевая под этим не выпуск в обращение, а увеличение массы. Тогда: есть эмиссия наличных, эмиссия безнала и просто эмиссия, равная сумме первых двух.

Здесь, не совсем понял, какие отличительные признаки не позволяют Вам увидеть обращение при использовании безналичных денег. Они, на ряду с наличными, принимают участия в товарном обращении без бартера. Я трактую обращение, как реализацию функции использования в качестве платежного средства.

С эмиссией тоже нужно попроще, рассматривать ее исключительно с позиции эмитента. А денежную массу с позиции пользователя денежными средствами.

Первое: что такое долг и как это понимать.

Я считаю, что долг это такое обязательство одного человека (или субъекта экономики) по отношению к другому, выполнение которого связанно с передачей имущественных прав от должника к долгодержателю (когда речь идёт о материальных предметах), или с ограничением свободы действий должника в пользу увеличения свободы действий долгодержателя (когда речь идёт об услугах).

Поскольку один и тот же долг понятие относительное, он и проявляется двояко – одно проявление относится к должнику, другое - противоположное - к долгодержателю. Отсюда и кажущееся удвоение обязательств – их «как бы» два. На самом деле Игрек прав, речь идёт об одном и том же – одном-единственном обязательстве. В этом отношении долг-обязательство удобно сравнивать с вектором в математике: вектор один, но имеет две принципиально разные точки – начало и конец. Начало – это должник (заёмщик), конец - это долгодержатель (кредитор), а направленный отрезок – само обязательство. По отношению к одной точке долг является исходящим, к другой – входящим. Отсюда и два представления одного и того же обязательства – как входящее и оно же как исходящее. Долг, таким образом, сродни разности материально-имущественных потенциалов - своего рода ЭДС экономики, её движущая сила. Его наличие вызывает движение ТМЦ, что, похоже, и является собственно экономикой. Пока эта разность долговых потенциалов существует, живёт и экономика. То есть, вся экономика это, по сути, возникновение и существование долга. Гашение долга есть «конец экономики».

Второе: что такое денежный оборот.

Я исхожу из того, что суть денег заключена в "дядишурином" определении: созданные в подтверждение возникшего долга, деньги поневоле приобретают свойства универсальных (высоколиквидных) потенциальных имущественных прав "на предъявителя" (то есть, того, кто ими владеет). Такое определение сути денег вытекает совершенно естественным путём, если учесть, что вариант обмена одних ТМЦ на другие не сразу «баш на баш», а сначала только на деньги - это такая промежуточная стадия в процессе обмена. Один субъект передаёт свои конкретные права собственности другому субъекту, а встречного движения имущественных прав пока не происходит. Обмен получается как бы не завершённым - возникает долг того, кому переданы имущественные права. Отдавая продавцу вместо эквивалентных конкретных прав собственности деньги, Должник расплачивается (гасит долг) тем, что переводит «долговые стрелки» с себя на того, от кого он их в своё время получил, и так далее до того субъекта, под обязательства которого первоначально и были эмитированы эти деньги. Деньги позволяют получившему их в дальнейшем осуществить отложенное встречное движение имущественных прав. И так до того момента, пока они опять не попадут в руки того, кто их первый занял – под кого они и были первоначально сэмитированы. Тот возвращает их банку, благодаря чему они самоуничтожаются.
Таким образом, оборот денег – это переуступка прав на взыскание имущественных прав по одному и тому же обязательству.

Третье. Двойной оборот денег или почему нет эмиссии.

Я считаю заблуждением утверждение о возникновении двойного денежного оборота, и тем более об эмиссии денег в случае вклада наличных в банк. Двойной оборот - он даже без банков может неплохо существовать уже по одной только причине «векторности» обязательств – их двусторонности. Переуступка прав взыскания долга может происходить так же, как и переуступка обязанности его погасить. Я могу кому-то дать в долг шило, потом купить у другого мыло, заплатив ему переуступкой права взыскания шила с моего должника – вот вам один оборот. Должник в свою очередь так же может продать моё шило кому-то, а вместо получения имущественных прав (не важно каких), может перевести свои долговые стрелки на покупателя, сделав его моим должником (со стороны это будет выглядеть как дарение). Вот вам второй оборот. У «долгового вектора» при неизменности его величины меняются начало (один оборот) и конец (второй оборот). Итого два оборота. Как видите, банком здесь и не пахнет. Хотя в реальной жизни нет-нет да и случается, а в начале 90-х - так вообще было правилом (упаси Боже вернуть те времена).

Когда банк принимает вклад, он по сути начинает манипулировать обоими концами долгового вектора, где выданные в кредит наличные – входящая для банка часть вектора (ему должны), а безналичные - его исходящая часть (он должен). Что происходит в этом случае, лучше представить геометрически.
Пока вкладчик не внёс наличные в банк, разделения прав и владения не существует, никто никому не должен – величина долгового вектора равно нулю.

Далее деньги вносятся вкладчиком в банк на расчетный счет, возникает разделение прав и владения – права (в виде безнала) остаются у клиента, а фактическое владение деньгами - у банка. Возникает долг банка перед вкладчиком. Долговой вектор имеет начало в банке и конец на вкладчике.

Получив деньги, банк даёт их в кредит, перенося точку начала своего долгового вектора на заёмщика. Физически теперь уже не банк, а заёмщик должен вкладчику. Одновременно с этим, осуществляя безналичный платёж по распоряжению вкладчика с его расчётного счета, банк переносит конец своего долгового вектора (перед вкладчиком) на получателя безнала – теперь банк должен уже не вкладчику, а получателю безнала. То есть, банк один и в одном лице осуществляет движение и начала, и конца долгового вектора, осуществляя всё тот же «двойной» оборот.

Таким образом, в отношении «двойного оборота» разница для случаев с участием банка и его неучастием состоит лишь в том, что без него «долговые обороты» (манипуляции с координатами долговых векторов) происходят разными субъектами, а в случае с банком – одним и тем же.

Если исходить из верности определение сути денег, из него должны вытекать как минимум два следствия:
1. Само наличие денег означает наличие непогашенных обязательств, возникших в результате разделения прав собственности и фактического владения.
2. Вся денежная масса должна отражать величину имущественных прав, потенциально готовых к смене собственника (к продаже).

Из этих двух следствий вытекает главная функция центробанка - выпуском/уничтожением денег отслеживать изменения величины непогашенных обязательств во вверенной ему экономике. Центробанк - это своего рода "бухгалтерия" экономики. Он сам ничего в экономике не создаёт, он лишь отражает фактическое состояние всех обязательств в экономике.

Следовательно, ЦБ не может "печатать деньги из воздуха". Он ОБЯЗАН лишь констатировать увеличение/уменьшение долговых обязательств во всей экономике соответствующим выпуском/уничтожением наличных или безналичных "тому подтверждений", коими и являются деньги Центробанка. "Центробанка" - потому, что могут быть и другие деньги-тире-подтверждения чьих-то обязательств (векселя и пр.). Это "бухгалтерское" отражение непогашенных обязательств уже по своей «бухгалтерской» сути не должно происходить в отрыве от реальных изменений в экономике (в идеале). Как яркость лампочки не может меняться в отрыве от величины проходящего через неё тока. Центробанк тут в некотором смысле сродни Росстату.

(Отсюда, кстати, из его «калькуляторской» сути, вытекает необходимость независимости Ценробанка от каких-либо властей – и от внешних, и от внутренних. В идеале им никто не должен владеть. Как это практически осуществить, неясно. Но в этом отношении ФРС есть вопиющее нарушение этого требования, поскольку этим банком владеют практически те же, кто владеет существенной частью экономики и тем самым сам для себя же создает «статистические данные» для генерации/уничтожения доллара. То есть, в случае с ФРС можно говорить о чём-то похожем на сращивание производственно-складской мафии с бухгалтерской - одни якобы производят ТМЦ и сдают их на склад, а другие отражают это липовое наличие ТМЦ выпуском соответствующего количества зелёных «подтверждений». В экономических кругах это называется «пузырь», а в УПК – приписки. Есть версия, что Стросс Кану «погрозили» за предложение создать над ФРС-ом ещё и «мировой ЦБ» – зависимый от всех сразу, что на практике означает «ни от кого».)

Таким образом, фактически деньги создаются не банком, а самой экономикой (кто-то уже такое здесь говорил, я тоже присоединяюсь). Она – экономика – диктует ЦБ, сколько и когда эмитировать/уничтожать «тому подтверждений». Однако она же и зависит от ЦБ – от его достоверности и добросовестности. Если её не будет, то опираясь на ложную финансовую информацию, экономика пострадает. То есть, ЦБ может создать проблемы экономике. А экономика банку – нет, как не может создать проблемы калькулятору отсутствие вводимых в него данных.
Это, напоминаю, к вопросу об эмиссии.

Простые люди под эмиссией понимают увеличение денежной массы в обращении. Ценные бумаги являются суррогатами денег, но не деньгами.
Выпуск ценных бумаг в обращение приводит к ремиссии, а не к эмиссии денежной массы.


Сказано только о том, что такое денежный знак. О самих деньгах не сказано ни слова!


Перечислены различные формы денежных знаков и указано, что они являются знаками стоимости. Прогресс! Правда у меня вызывает недоумение валютный эквивалент. Такое впечатление, что денежные знаки не являются валютой, а валютный эквивалент - это некий супер пупер эквивалент, не понятно чему эквивалентный, но по какому-то странному недоразумению заменен денежными знаками стоимости.

Мне не совсем понятно, как вы из определения денежного знака сделали вывод, что безнал не является денежным эквивалентом стоимости и не участвует в обращении, как полноценные наличные деньги.

Я трактую примерно так же, только добавляю: «использования, при котором происходит перемещение платёжного средства от одной стороны сделки к другой». Это автоматически ограничивает обращение только наличными деньгами (хотя при каких-то условиях возможно и с безналом).

Замечу тут, что простое уменьшение одного счёта с одновременным увеличением другого ещё не означает, что деньги переместились на тот счёт — для безнала возможно, что деньги плательщика переместились на какой-то третий счёт, а плательщик получил деньги с четвёртого счёта. Выяснить это невозможно в принципе.

Должен признать, что понимание обращения в широком смысле, то есть и для безнала, весьма распространено, поэтому не буду настаивать на своём определении. При этом, однако, хоть оно (широкое) и признаётся, в подавляющем большинстве случаев, говоря об обращении, имеют в виду наличное обращении (в англоязычных текстах currency circulation). Само слово «обращение» (circulation) идёт от «вернуться, совершить оборот». Наличный рубль, попав в руки продавца, затем вполне может вернуться в руки покупателя. С безналом такой путь отследить не удастся. Об обращении безнала, как и о его эмиссии, можно говорить весьма условно, просто по аналогии с наличными чисто формально делят сумму безнала на количество сделок за год и называют это скоростью обращения. Но реального обращения, то есть движения, там нет.

Если у нас есть бумажный рубль, мы в принципе можем отследить его движение в сделках — по номеру, по примятому уголку, по чернильной метке, по изотопному следу и т.п. И сможем сказать, в скольких сделках он поучаствовал за год, что даст нам скорость его обращения. При этом у каждого рубля будет своя скорость, и для всей наличной массы мы сможем говорить только о средней скорости обращения.

С безналичным рублём такого не получится. Если я заплатил соседу рубль по безналу, а он потом опять же по безналу заплатил мне, то мы никак не сможем выяснить, пришёл ли мне назад тот же рубль, что отдал я, или другой. Не из-за каких-то технических сложностей, а в принципе не сможем, просто по самой природе безнала. Потому что, в отличие от бумажного, у безналичного рубля нет отличительных признаков, позволяющих отследить его путь. Поэтому говорить о скорости обращения безналичного рубля можно чисто условно, просто формально разделив сумму всего безнала на количество сделок. Реального обращения при этом нет.

Такое свойство безнала позволяет вносить некоторый произвол в подсчёт как денежной массы, так и скорости обращения. Из-за чего у нас здесь идут постоянные баталии.

Возьмём, к примеру, наличные рубли. Железный рубль лежит у меня в кармане, а сотенная купюра под матрасом. Железный я трачу на сигареты, он тут же попадает в чей-то другой карман, на следующий день в ещё чей-то карман и т.д. А купюра под матрасом отложена на чёрный день, и я её истрачу только через десять лет. Получается, что скорость обращения у железного рубля примерно 300 об/год, а у купюры 0,1 об/год. Для всей этой денежной массы в 101 рубль за десять лет получается число оборотов 3000 от одиночного рубля плюс 100 от сотни рублей в купюре (каждый по одному за десять лет), итого 3100 оборотов, или 310 в год. Делим на число рублей 101 и получаем среднюю скорость обращения рубля 3,07 об/год. Причём мы это подсчитываем совершенно строго, потому что отслеживаем путь каждого рубля.

А теперь посмотрим, что будет с безналом. Один рубль лежит на текущем счету и 300 раз в год участвует в сделках, а сто рублей лежат на срочном счету и участвуют в сделках раз в десять лет. Поскольку это не физические объекты, а лишь записи на счетах, мы не можем отследить путь каждого отдельного рубля. И ничто не мешает нам заявить, что когда я каждые десять лет куда-то перевожу сто рублей, используется не отдельная сотня, которая все десять лет лежала и ждала своего часа, как это было с наличными, а какие-то рубли от текущих вкладов, которые каждый день вращаются. И тогда срочные вклады, получается, считать деньгами уже нельзя, денежная масса оказывается намного меньше, а скорость обращения больше. И опровергнуть это невозможно, потому что безнал не имеет отличительных особенностей. Правда, с другой стороны, нельзя опровергнуть и заявление о том, что эти сто рублей всё-таки лежали и дожидались своего часа. Поэтому возникает некоторый произвол: мы сами решаем, какие вклады считать деньгами, а какие не считать.

Проще всего в таком случае использовать принцип: если у безналичного средства есть хоть какой-то признак денег, то деньгами его можно считать. Например, что касается срочных вкладов. Если бы клиент, положив деньги на срочный вклад, не имел бы права забрать эти деньги до окончания срока, как это происходит, скажем, с вложениями в банковские облигации, то считать деньгами срочные вклады не стоило бы — банк просто пустил эти деньги на ссуды, ничего не оставив взамен. Но поскольку при нашей системе возможно изъятие вклада досрочно, можно условно считать, что где-то на полке и в самом деле лежат деньги в объёме вклада, которые банк мне нарисовал так же, как он это делает для вклада до востребования. И тогда срочные вклады уже можно считать деньгами, а средняя скорость обращения всех денег при этом оказывается меньше.

Нет, банк при этом не переносит начало вектора, ибо он по-прежнему должен вкладчику. Раз обязательство банка вкладчику остаётся — значит, и начало вектора остаётся у банка. Зато выданные в кредит наличные образуют новое обязательство, для которого начало вектора — заёмщик.

Заметьте, эти вектора-обязательства совершенно независимы друг от друга. Кому бы банк ни выдал кредит, обязательство по вкладу останется неизменным и всё равно будет направлено от банка к вкладчику. Своим концом банк может манипулировать, только если он передаст своё обязательство вкладчику другому лицу — например, государству, и теперь уже государство будет должно вкладчику. Никакая ссуда заёмщику на этот вектор не влияет.

Я бы посмотрел на лицо этого вкладчика, когда ему сказали бы об этом в банке.

Кажется, теперь я понял идею. Поскольку каждая транзакция или долг лишь передвигает концы одного вектора, количество векторов не меняется, никакие новые деньги не появляются — а, значит, и эмиссии нет. Ошибка Ваша в том, что на самом деле обязательство банка вкладчику не переносится на заёмщика, а появляется новое обязательство, которое вообще никак не связано с первым. Не концы векторов передвигаются, а создаются новые вектора, не связанные друг с другом.

Самое интересное, что формально Вы правы, но только для некоторой фантастической финансовой системы. Если бы по закону выделение банком кредита автоматически переносило обязательство по возврату вклада на заёмщика, то и в самом деле эмиссии бы не было, поскольку как было одно обязательство, так одно и осталось. И тогда вкладчик не мог бы заплатить по безналу, пока заёмщик не вернёт ему долг. Но в реальности простая ссуда заёмщику не снимает с банка ответственности по исполнению обязательства вкладчику, поэтому вместо одного появляются два отдельных обязательства. Вкладчик может заплатить по безналу до того, как заёмщик расплатится с банком — а это уже означает, что появились дополнительные деньги, была эмиссия.

Движение ТМЦ является всё-таки не собственно экономикой, а только одной из её сфер - сферой распределения. А в экономике обязательно существует еще и сфера производства, потому что нельзя бесконечно только передавать друг другу ТМЦ (они в этом процессе еще и портятся, теряют свою потребительную значимость, и просто теряются, уничтожаются из-за недостатков системы, а также используются по прямому назначению - потребляются), но объем ТМЦ еще нужно и восполнять, чем занимается сфера производства.
Если подходить к вопросу несколько примитивно, разделяя эти сферы физически, то в процессе экономики сфера производства создает ТМЦ, которые изымаются сферой распределения. Именно это изъятие создает у производителей дефицит ТМЦ и заставляет их производить новые объемы. Это же обятоятельство позволяет распределителям распоряжаться ТМЦ, которых они не создавали, накапливать их и поддерживать таким образом ЭДС.
Кстати, у небезызвестного Лебедева эта ЭДС именуется материальным потенциалом (хотя ничего материального в ней нет) и по его мысли, обязана существовать обязательно. В капэкономике без этой ЭДС, созданной изъятием ТМЦ, действительно не обойтись - иначе никак не заставить производителей производить еще и еще.
Однако очевидно, что подобная ЭДС, как мотиватор, из-за неоправданных потерь и трат ресурсов обладает очень низким КПД.
Если внутренняя власть ведет себя по отношению к своей экономике так же, как внешняя, то есть, извлекает прибыль из населения, то Центробанк, действительно, должен быть от неё независим. Однако независмый Центробанк - это такой же нонсенс, как независимый воин на поле боя - он обязатеольно будет сражаться либо за тех, либо за этих. Если считать внутренняя власть, по идее, всё таки создана внутренним обществом для своих организационных нужд, а не для своего ограбления, то Центробанк должен подчиняться требованиям этого внутреннего общества. И эти требвоания артикулирует внутрення власть. Больше некому. Росстат, с его калькуляторской сутью, также не должен быть независим от внутреннего общества, чтобы не стать зависимым от врагов общества.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы знаете, уже несколько лет меня преследует мысль, что большинство людей не понимают сущности безналичных денег. Тобиш, даже довольно авторитетные личности, многие утверждения которых я разделяю, пытаются придать им устоявшееся свойство осязаемости, если конечно можно осязать единички и нолики систем учета. Показателен недавний фрагмент дискуссии на обсуждении статьи "Валютный комитет: китайский выход". Барышня, явный профессионал в финансовой сфере, формализуя выдачу безналичного кредита делала это в два этапа. Сначала эмитировала безнал, потом передавала его заемщику. Так вот, на мое предложение показать эти два события бухгалтерскими записями у нее не получилось. Я позволил себе это отступление, потому как осознание безналичных денег максимально приближает к осознанию самой сути денег в независимости от форм их представления. Так же, пару лет назад, определил их суть как имущественное право в абсолютно и исключительно ликвидной форме. Здесь, имущественное право годится только для товарных денег, посему сейчас приходится расширять термин правом на требование исполнения обязательств с такими же требованиями ликвидности. Общим является некое консолидированное право в абсолютно и исключительно ликвидной форме, как его обозвать не знаю. Так вот к чему это я. Если Вы будете осознавать чистую абстракцию любых денег как право, все устаканивается. Оборачиваться будут денежные права, купля/продажа - обмен имущественных прав на денежные права. Эмиссия денежных средств, генерация пары - обязательства и права. Общий баланс наличия прав соблюдается. Часть прав в материальных ценностях, остальная в обязательствах. Товарные деньги это имущественное право на них, денежная база - право по требованию к ЦБ, безналичные к КБ, векселя к векселедателю.

В том то и дело, что только в принципе. Теневая экономика обслуживается как раз наличкой и точно никем не определена. Безнал же напротив четко фиксирует все обороты. С срочными счетами тоже никаких проблем, ну и расторгают договор иногда досрочно, все это фиксируется и влияет на некий средний остаток по таким счетами и увеличивает по текущим. Я ведь именно такой остаток срочных не считаю деньгами. А вот сколько налички в матрацах, могут только прикидывать, хотя думаю, тоже достаточно достоверно. Денег в матрацах относительно оборотных в сегодняшних реалиях не много, а по срочным счетам все до наоборот. Первые лишь немного искажают картину, вторые существенно, посему я их и отметаю.

В том то и дело, что нет встречных именно имущественных прав. Обмен не может быть незавершенным, так как по завершению такового никаких претензий сторон друг к другу нет. Но, поскольку, имущественное право таки перешло и это не дарение, остается считать, что бывший владелец получил нечто замещающее взамен его имущественного права. Сумма любых прав, в отсутствие эмиссии, меняться не может, делаем вывод чем должны быть деньги. Имущественное право эмитируется вложенным трудом. Подмахнул тов. Кулиберову

Все зависит от того как рассматривать центробанк. Не один ЦБ не эмитирует права СЕБЕ. Права эмитируются пользователям в паре с обязательствами самого ЦБ. Сами обязательства являются транслированными от государственных обязательств либо другими соизмеримыми по ликвидности активами. По ФРС так и было до 2008 года. После произошел беспрецедентный случай и оценка ликвидности, думаю существенно пострадала. Касательно формы собственности на ЦБ, то какая разница если его деятельность не сопровождается злоупотреблениями. Если этим будут злоупотреблять государственные чиновниками, кому то будет легче? Для собственников это обычный бизнес, ну например как монетный двор. Если он частный это же не означает, что собственники могут шлепать деньги для себя. Нет имущества или обязательства - нет и денег. Идеальные деньги это обязательства и есть.

Пока я не очень ясно это осознаю, но готов постараться. Давайте попробуем. Поправьте, если я где-то ошибся. Право на требование исполнения обязательств я буду для краткости называть долговым правом. Имущественное право — это право на владение данным имуществом.

1. Наличные деньги в форме товарных ценностей (например, золото). Имущественное право есть.

2. Наличные деньги в бумажной форме. Когда-то они давали долговое право — на получение от казначейства или частного банка определённого количества товарных ценностей (золота), но сегодня такого права уже нет. Рудиментарные следы долгового права остались в балансах центробанков, где банкноты числятся в графе обязательств, но реальных обязательств там нет. Остаётся только имущественное право, как и для товарных денег.

3. Деньги в виде безналичных счетов. Дают владельцу право требовать получения соответствующей суммы в наличной форме или перевода на другой счёт. Долговое право есть.

4. Деньги в виде ценных бумаг. Тоже долговое право есть, только, в отличие от счетов, отложенное во времени. Здесь есть ещё и имущественное право.

Если я всё правильно понял, можем продолжить. Пока могу сказать, что подход с точки зрения права пока что мне ничего не даёт — вывод будет тот же самый, в трактовании срочных вкладов остаётся неустранимый произвол, о котором я уже говорил.

Оборот, о котором говорю я (движение конкретной денежной единицы), безнал не фиксирует. Он фиксирует только объёмы сделок и изменения счетов, не перемещение единицы. Если я вчера положил на счёт один рубль, и сегодня снова положил рубль, Вы сможете узнать — это был тот же рубль или другой? Вопрос риторический, узнать этого нельзя в принципе. Это ведёт к произвольности трактования оборота, а с ним и трактования самих денег — что таковыми считать, а что не считать. То есть как-то ничего не устаканивается.

Да какая хрен разница чем обусловлено право. Для Вас, как правообладателя на деньги имеет смысл только готовность Вашего контрагента уступить свое имущественное право на Ваше денежное право. Ну не станете Вы ничего требовать у казначейства, никогда. Вам с головой достаточно, что у Вас в обмен на чужое имущественное право, принимают Ваше право требования исполнения обязательств казначейства. Ну вернитесь к Фабиану, его деньги ничего бы не стоили если бы он не декларировал их стоимость в золотом эквиваленте(своим обязательством), равной номинальной стоимости товаров в том же золоте. Обязательства в балансах центробанков не рудиментарный след. Вы наверное хотели сказать обеспечение не того качества. В этой связи, хочу предложить подняться выше понятия "абсолютного" качества обеспечения. Ценность золота, думаю, также основана на вере. Раньше, когда деньги шлепали все кому не лень это было актуально. Сейчас авторитет государства настолько велик, что государственные билеты априори считают деньгами, без какого либо обеспечения. Хотя справедливости ради до 2008, ЦБ держал гособлигации, а государства числятся в должниках, перед своими гражданами.

Ценные бумаги деньгами, увы, тоже не признаю. И еще, ну не бывает право отложенным. Отложенным является требование и стало быть вступление права в силу. Сами ценные бумаги когда то может и имели отношение к имуществу, сейчас уже вряд ли.
'
Ээээээ...... Вы периодически выставляете претензии с нежеланием отвечать на несущественные вопросы. А к чему этот фрагмент? Да без разницы, каким физическим рублем Вы пополняете свой счет. Имеет смысл только факт, каким путем он к Вам попал. Если Вы его заработали, этому обороту соответствует товарный оборот. Ежле Вам его подарили или Вы его отобрали имеет место переуступка. Добровольная/Принудительная. А че этим предполагалось показать так и не понял.

Правильно. Только по правилу сложения векторов из суммы двух долговых векторов - "заёмщик - банку" и "банк - вкладчику" получаем вектор "заёмщик - вкладчику". Напоминаю, что в данном примере я рассматриваю не "римское право", а "любимую" физику. А она такова, что сумма указанных двух обязательств эквивалентна смене начала долгового вектора с банка на заёмщика.
И... вот ещё что. Я тут подумал и, пожалуй, поменяю свою точку зрения на эмиссию. Есть одна тонкость, физикой не замечаемая. С точки зрения физики ситуации, когда на тело действуют взаимно компенсирующие друг друга силы, и когда на тело вообще ничего не действует - эквивалентны. В случае с долгами это не совсем так. Результирующий долговой вектор, само собой, никуда не делся. И, кстати, судебная практика тому подтверждение - я имею ввиду регрессный иск (когда дебиторская и кредиторская задолженность равны между собой - кредитор требует с меня, я требую с должника). И в этом отношении сумма всех возникших после вклада обязательств и прав по своей величине остаётся неизменной и равной вкладу. Но каждое перемещение начала долгового вектора сопровождается возникновением отдельной пары "права - обязательства", и в этом смысле действительно можно сказать, что в данном случае происходит эмиссия. Но эмитируются не только обязательства, но и права тоже. А их сумма (прав и обязательств) равна нулю - когда долг гасится, то эта пара аннигилирует. Поэтому с точки зрения окончательного результата имеет смысл следить только за движением начала и конца долгового вектора. Фиксация же каждого перемещения точки долга термином "эмиссия" на результат (величину долга) хоть и не влияет, но по идее должна помочь понять, сколько раз менялись "концы" обязательств. Например, если от вложенного рубля возникла эмиссия 4-х новых рублей, это должно означать, что начало долгового вектора переместилось 4 раза. Но сумма долга осталась прежней - 1 руб. Этому есть аналогия из той же бухгалтерии - когда подотчетник возвращает деньги в кассу, которая их потом выдаёт ещё кому-то и т.д. Каждое такое действие сопровождается выписыванием расходного или приходного ордера. Один и тот же рубль может бегать по организации от одного подотчётника к другому (через кассу). "Эмиссия" в данном случае будет равна количеству выписанных ордеров. А их сумма будет равняться всё тому же первоначальному рублю, и кассовый баланс - сумма приходных и расходных ордеров - это подтвердит.Если речь идёт о такой "эмиссии", то можно согласиться.
Но тогда надо как-то отделить эту "транзакционную" эмиссию от действительной эмиссии - выпуску дополнительного количества денег под будущее "увеличение" экономики.