malchish.org

"Излишки" (в кавычках) следует понимать как ту часть натур.продукта, коия самим производителем не может быть потреблена. Но эти "излишки" не лишни для всех остальных членов социума, коии в данном техпроцессе не участвовали. Зато они участвовали в других техпроцессах где создали другие "излишки". Надеюсь понятно изложил.

Так вот, Маркс справедливо полагал, что на заданном уровне НТП все техпроцессы создают совершенно пропорциональные затратам "излишки" выраженные в натур.продукте. Этот (по мнению Маркса) очевидный факт был назван ОНЗТ или стоимостью_по_Марксу.

Рабочая сила пролетария - действительно "излишек" его личной энергии, почему вас это удивляет?! В противном случае сей пролетарий исчерпав весь запас силы кончился бы, а поскольку пролетарий (как минимум до пенсионного возраста) не кончается, он обладает излишком силы. Причём, на наст. этапе развития наук ЗП рабочего считается механизмом восполнения его раб.силы.

Когда мы говорим о запуске рыночной системы отношений вылупляющейся из системы отношений натурального хозяйства, мы должны иметь в виду, что в любом натуральном хозяйстве нет никаких излишков. Наличие излишков противоречит самой природе существоавния всех живых существ, а не только человека. Ведь на производство излишков надо тратить дополнительные усилия, которые первонаачльно, ДО того, как появится необходимость и возможность их обменять, является бесполезной тратой энергии, ресурсов и усилий.

Более того, уже перейдя в систему рыночных отношений, человек по прежнему предпочитает экономить усилия, что отражается в капиталистическом приниципе сокращения затрат. Человек производит что-то сверх необходимого тогда и только тогда, когда у него появится необходимость обменять это "сверхнеобходимое" на нечто потребное, ставшее для него необходимым, но им лично не добываемое.
Но человек не может взрывным способом увеличить свою производительность. Поэтому первоначальным продуктом, предъявляемым им к обмену на потребное, я вляется часть необходимого ему продукта. Человек отрывает от своей необходимости некоторую часть для приобретения другой необхоимости, которую призвести или добыть самостоятельно не в силах.



Важное замечание: переходя к рыночному обмену, человек разрывает присутсвовавшее у него до тех пор понимание нужд общества - на собственные нужды и нужды остальных. Разрушение общины это попутное следсвие разделения труда: раз уж я лучше остальных делаю подковы, то буду делать одни подковы и пусть все они ходят ко мне за подковами и несут в обмен то, что мне нужно. Именно так появляется рыночные отношения - отчуждение от общества. И подковщику-кузнецу становится абсолютно до фонаря - принесут ли ему за его подковы некий избыток продукта или принесут последнее, что осталось в доме.


Как и в примере с линией перемирия и линией фронта, в этом случае Маркс совершенно несправедливо исходит и неверной причины происхождения обмениваемого продукта
(Потомушта евжопеец с протестансткой культурой - натуральный ЛИБЕРАСТ-ОРАНЖОИД! )
Его материалистически детерминирующая позиция о том, что производительные силы толкают вперед производственные отношения является просто нелогичной, не говоря про историческую недостоверность.
Вопреки Марксу справедливым положением будет - на заданном уровне отношений в социуме появляется необходимость в расширении производства и повышении производительности. Сами же отношения возникают в натуральном хозяйстве и пользуются не излишками, которых там нет (а если и есть некие запасы, то они на начальном же этапе быстро переходят в руки капиталистов и формируют их начальный капитал), а частью необходимых ресурсов.
И этими необходимыми ресурсами очень быстро оказывается рабочая сила множества несобственников-нехозяйственников. Рабочая сила - тот самый удобный товар, которая никогда излишком быть не может (для владельца) но оказывается излишком в обществе, где для неё нет природного, натурально-хозяйтсвенного приложения силы. Ограниченность земельных наделов и многодетность первыми создают этот "избыток" рабочей силы, которая капитализмом и подбирается.

Таким образом, затраты труда этих лишних рабочесильцев оказываются отнюдь не общественно-необходимыми. С точки зрения общественной необходимости они должны были помереть с голоду, как помирают от бескормицы заполонившие ареал животные в природе. Их затраты труда затрачиваются совершенно независимо от общественно необходимых, но зато в явной заивисмости от возможности капиталистического расширения создавшейся системы вовне общества. Если некуда расширятся - они будут вымирать. Если же для расширения создадутся благоприятные условия - их рабсилу будут эксплуатировать со всё умножающейся интенсивностью.
В том числе - начнут эксплуатировать разных Кулибиных, заставляя их усоврешенстовать орудия труда и средства производства. Вот тогда только, уже на почве готового к разгулу капитализма, прёт вверх сам НТП.


О каких пенсиях можно вести речь на момент перехода от натурального к капиталистическому хозяйству?
Известная нам из исторической беллетристики классическая рабовладельческая система - была той самой системой угнетения пролетариата на заре капитализма, а вовсе не в голозадые сказочные времена "до Христа". Параллельно с феодализацией натурального общинного хозяйства некоторые государства проводили такую классическую рабовладельческую политику, но быстро впадали в кризис низкой эффективности и исчезали в конкурентной борьбе.

Но дело даже не в этом историческом казусе. Разве продав свою рабсилу (якобы излишек) капиталисту, пролетарий наконец-то переходит к занятию основным трудом, для него уже НЕлишним? Нет и нет. Продажа своей рабсилы является ЕДИНСТВЕННЫМ источником существоания пролетариев, а продажа рабсилы - необходимым для него действием по обеспечению жизнедеятельности.

ЗП рабочего всегда является механизмом восполнения его рабсилы, незаивимо от того, мала она или велика - другого механизма у него просто нет. Капитализм не позволяет рабочему восполняться как нибудь еще, кроме как зависимо от капиталиста. Иначе рабочий начнет капиталиста игнорировать, перестанет давать ему свой прибавочный (а на самделе, как я говорил - изымаемый!) продукт.
Вот именно эта характеристика - прибавочный продукт изымается - говорит о том, что не будучи изъятым, продукт мог пойти на удовлетворение нужд как самого рабочего, так и общества без капиталистов в целом. О чем еще Сталин писал в своей последней работе - при социализме весь прибавочный продукт переходит в разряд необходимого., т.е. в пользу рабочих. Прекращается их ограбление.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ограничение детализации в системе, так понимаю, вы относите к преимуществу, в познании на ее основе?

Воспроизводство означает действие, воспроизводимость - свойство, обозначенное мною, как способность к такому действию. Довыделенное цветом утверждение в вашей цитате, дает основание считать вашу способность к воображению несколько ограниченной, уж извините.

И здесь вы поняли не верно. Я призывал к определению абстрактной сущности стоимости. Абстракция, продукт нашего сознания, который в одинаковой степени может распространяться на любые исходные объекты, в том числе и не физические. Абсолютно согласен, что стоимость существует исключительно в присутствии сознания, при том в причинно-следственных зависимостях, мне ближе суждения Лебедева. Религия, это было не по части отношения к деньгам, а по отношению к принципам познания.

И в чем же ограничение детализации, которое я якобы отношу к преимуществу?

Да будя уж извиняться-то, - не помню, чтоб за вами ржавело.
Если вы у товара обнаружили свойство воспроизводимости, то есть, способности к действию-воспроизводству (хотя это свойство мне так и осталось недоступным для понимания - товар умеет воспроизводить сам себя?)
то я не вижу, без вашей помощи каких-либо препятствий обнаружить воспроизводимость в виде такого же свойства у денег.

Конечно. Абстракт нашего сознания, например любовь, ну или хотя бы нравится/ненравится можно распространить на физические объекты. Как при этом определить, по каким строгим критериям, - что вот тут любовь есть, а вот тут её уже нет. Или - некое вот это нравится мне, значит, оно должно нравится и любому другому. Или не любому, а еще хотя бы сотне челвоек, которые обладают таким-то и таким-то исходным параметром (который в итоге тоже настолько же абстрактен, как и параметр определяемый).

Слава богу, хоть появился человек понимающий суждения Лебедева.
Вы не могли бы мне человеческими словами пересказать те суждения, что он формулирует?

Если у человека существует культ некоего предмета или явления, то и "познавать" его он может лишь религиозно, с благоговением ища зашитые сакральные смыслы, и вдохновенно решать задачу сопоставления размеров ангелов и игольного ушка.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы относите деньги к товарам только на основании того, что они оба принимают участие в обмене

По второй части вашего предположения, я бы в качество свойства применил "самовоспроизведение". Посему рассмотрите иные предположения.

Я вижу товар в качестве агрегата продукта и денег. Продукт потребляется и производится, деньги несут обменную и сберегательные функции. Продукт и деньги общих корней не имеют. И деньги и продукт имеют более узкое определение чем товар и посему являться товаром не могут. Сам товар может выступать и как деньги и как продукт.

Мне, кажется, под абстракцией мы понимаем не одно и тоже.

Да, в гомеостазе живым системам не нужны "излишки". Хотя, между прочим, даже хомяки и белки нычат жрачку. Человечество 100 тыс.лет жило в гомеостазе, коий позже назвали первобытным коммунизмом. Это было объективно на том уровне развития мышления.

Но эволюция мышления шла, и вот наступила "предыстория" человечества с рабовладением и капитализмом. Так же объективная на том этапе развития мышления.


Категорически нет!
Человек опираясь на НТП, коий суть проявление эволюции объективного мышления, способен производить ништяков значительно больше чем их сможет потребить.


Вы попутали производство блага и обмен блага.
Мои рассуждения (и Маркса) об ОНЗТ исходят из идеи изотропности и однородности материального процесса, а не из идеи анизотропии обменных махинаций.


Ну к, скажем так: рабочая сила - не товар, она - услуга.
Нет никаких "естественных" ограничений, все ограничения искусственны - они есть ограничения человеческого мышления. Все ужасы рабовладения и бандитского капитализма - это тоже моменты мучительного преодоления ограниченного мышления.


Я не о том писал. Ну да ладно.


Это и так и не так.
Чтобы перейти от первобытного коммунизма к научному надо пройти эпоху отчуждения, эпоху атомизации, эпоху "предыстории". Марксовы да и Сталинские рассуждения об "изъятии" у рабочего чего бы то ни было, они апеллируют к ещё не преодолённому буржуазному мышлению социального атома.

Цена - есть денежное (количественное) выражение стоимости единицы товара.



В данном случае Лебедев прав.



Это неоспоримый и очевидный факт.



Тов. Пойнтс исходит из того, что количественные соотношения, формирующиеся спонтанно при обмене, определяют якобы стоимость продуктов обмена, а не пропорцию эквивалентного обмена продуктов равной стоимости. Не понимает пока товарищь, что количество продукта и стоимость продукта это не одно и то же.



И более того, одной стоимости достаточно, чтобы определить все необходимые пропорции обмена различных товаров, если известна их цена. Не знаю как вам Лебедев, а тов. Пойнтсу это должно быть очень интересно.

Я позволю себе наглость ответить за своего оппонента Лебедева. На этом форуме мною уже неоднократно уточнялось, что при трудностях, возникающих при осмыслении употребляемого понятия стоимость, следует обращаться к прародителю понятия стоимости, т.е. к понятию затрат труда, как единственного источника стоимости.

Биология мой любимый предмет и я сейчас ломаю голову над тем, где это Вы увидели в живой природе стремление не создавать излишков и не стремиться к ним? Я то приведу массу примеров того, что живая природа наоборот щедра и страдает скорее расточительностью , чем скопидомством. А вот Пойнтс пусть приведёт примеры обратные. Кстати и Поршнев , изучавший историю ( в отличие от Пойнтса ) писал о расточительности добуржуазных культур и о том, что именно капитализм ( протестантский особенно) в антитезис докапиталистическому обществу стал страдать неуёмной экономностью.





Необходимое есть то, без чего нельзя обойтись, по определению. Это раз. Второе. Кто говорит про взрывной способ увеличения производительности? Развитие производительных сил было исторически медленным (эксплуататоры его ускорили- их историческая роль). Другое дело, что процесс саморазвития и самовозрастания рынка действительно был диалектически противоречивым. Сначала производились излишки для себя. Они не с необходимостью, а случайно запускались в обмен. Потом случайность закреплялась в систему и началось отчуждение. Теперь излишки специально производили для обмена. Одновременно возрастали потребности и излишнее становилось необходимым. Что и запускало процесс самовозрастания капитала. Лишнее становилось необходимым.




Ради справедливости надо сказать, что Маркс использовал диалектическую логику , а не просто логику. Это во-первых. Во-вторых, Маркс не страдал "историзмом" . Он сам писал про это так: «...Было бы неосуществимым и ошибочным трактовать экономические категории в той последовательности, в которой они исторически играли решающую роль. Наоборот, их последовательность определяется тем отношением, в котором они находятся друг к другу в современном буржуазном обществе, причем это отношение прямо противоположно тому, которое представляется естественным или соответствует последовательности исторического развития».



Вы, Пойнтс, могли бы разъяснить свою позицию поподробнее- и в плане логичности и в плане историчности? Вы считаете, что Маркс "поставил телегу впереди лошади", утверждением, что производительные силы тащат за собой производственные отношения? По-Вашему- наоборот? Тогда , как Вы объясните, что вообще изменяются отношения в натуральном хозяйстве? И откуда берутся несобственники-нехозяйственники? Почему вдруг появление избытка рабочей силы оказался у Вас не ростом производительных сил?

Тов. Иванов, я понимаю причину вашей "ненависти" к моей точке зрения
Поэтому откладываю написание ответного поста

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не понимаете.



Конечно, конечно. Вам требуется время, чтобы ответить на мои вопросы. У меня времени для Вас много- берите!
Но особено интересует ответ на первый вопрос. Можете объяснить к примеру, почему теплокровные животные вытеснили холоднокровных в крупном и малом размерных классах? Это несмотря на то, что теплокровные тратят в 10 раз больше энергии на единицу массы, чем холоднокровные?

Вот видите: вы себе не хотите признаться в "излишках" у вас самоуверенности. Правда, это качество не относится к благу или продукту
Нет, мне потребуется время для других дел, нежели употреблять его на повторение сто раз высказанного. Тем более, с вашим графиком посещения нет никакой уверенности, что ответ дойдет до адресата

Первый вопрос был: "где это Вы увидели в живой природе стремление не создавать излишков и не стремиться к ним?"
С нетерпением жду от вас примеров, которых есть у вас.
Заодно, с удовольствием услышал бы и обоснование необходимости сохранения хладнокровности в среднем классе. Я никогда не скрывал, что читаю вас с удовольствием.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это кто бы говорил про "излишки самоуверенности"? Тот человек , кто о "либерастности-оранжоидности" Маркса судит по писанине выжившего из ума Кара-Мурзы?



Если Вы не можете повторить в сто первый раз свои аргументы, то почему до моего вступления в спор повторяли их в сотый раз? Где Ваша хвалённая (Вами же ) логика? А что касается графика моих посещений, то ручаюсь, я читаю , что Вы пишите, даже не появляясь на форуме.. Так что не стесняйтесь.




Насчёт среднего размерного класса , который я якобы пропустил. Вот здесь описана теория вымирания динозавров и научно популярно про теплокровность и холоднокровность http://warrax.net/51/eskov/11.html

Мы с вами помним, что основой 120-миллионолетнего "мирного сосуществования" динозавров и млекопитающих было полное разделение их экологических ниш в соответствии с различиями в размерных классах. В мелком размерном классе, формируемом млекопитающими, в те времена не существовало настоящих плотоядных форм - только насекомоядные и неспециализированные хищники, типа ежей или опоссумов. Ситуация поменялась в мелу, когда на эволюционную арену вышли териевые млекопитающие, имевшие заметно более высокий уровень метаболизма, нежели триасовые и юрские прототерии. На этой метаболической основе "истинно-гомойотермным" териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе - условно говоря, "крысу". Событие поистине революционное - легко понять, насколько теперь расширяется пищевая база субдоминантного сообщества [65]. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников - столь же условно говоря, "фокстерьер". И вот тут-то - совершенно неожиданно! - начинаются крупные неприятности у динозавров - ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойотермией - это просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот, круглосуточно активного, "фокстерьера".

Защитить детеныша - задача чепуховая... но только на первый взгляд. Это (как нам известно) хорошо удается слонам и крупным копытным, ведущим стадный образ жизни, но с динозаврами ситуация иная. Легко наладить охрану кладки (некоторые динозавры в позднем мелу действительно отрабатывают такие типы поведения), однако когда детеныш имеет размер кролика, а родители - ростом со слона, то его быстрее раздавишь, чем защитишь от нападения [66]. Сократить этот разрыв в размерах невозможно (размер детеныша ограничен максимальными размерами яйца: если сделать его слишком большим, скорлупа не выдержит давления жидкости, а если увеличить толщину скорлупы, зародыш задохнется), и молодь динозавров обречена оставаться членом субдоминантного сообщества. Интересно, кстати, что именно в это время хищные динозавры-тероподы совершают ряд попыток войти в малый размерный класс, чтобы тоже использовать такой новый пищевой ресурс, как "крысы", однако все они оканчиваются неудачей: сообщество уже сформировано, ниши поделены, а тероподы-крошки поспели к шапочному разбору - в точности как тероморфы в триасе.

Этот сценарий событий, предполагающий постепенное угасание динозавров за счет полной утери ими малого размерного класса (А.С. Раутиан образно назвал малый размерный класс "меристемой группы" - имея в виду, что именно из него исходят все эволюционные новации), представляется наиболее убедительным. Последнюю точку в истории "драконов мезозоя" действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата, однако это была именно "последняя соломинка, сломавшая спину верблюда". В любом случае, большинство палеозоологов не видит никаких оснований к тому, чтобы объяснять эти события внеземными (чуть было не сказал - "потусторонними") причинами.

Так вот. Я привёл пример. Теплокровные в 10 раз больше тратят энергии на единицу массы. И они господствуют среди крупных животных . Природа оказывается "расточительной". Более того. Над всеми животными господствующее положение занял человек. На функционирование нервной ситсемы человек тратит в четыре раза больше энергии, чем другие животные сравнимой массы. Более того, человек ( человечество) энергозатратен для Природы чрезвычайно. Но именно благодаря этому и господствует. Природа зачем-то расточительствует в отношении некоторых видов животных. Не правда ли? Почему не ленивцы, экономные для Природы стали царствовать. Не прочие энергосберегающие виды, коих в Природе предостаточно. А почему именно расточающий энергию вид стал царём Природы?

Может быть, мне и смайлики по утвержденному вами лимиту употреблять, а также КАПСЛОК? Кстати, вы вовремя напомнили, про "выжившего", иначе бы я не сразу ухватил смысл вашего негодования. Да, Кара-Мурза такой сякой, подозрительные цитаты из основоположника приводит. Но из азохен-вей, разученной в трирском гетто, слов не выкинешь.
Чтоб вам не было сильно обидно за Маркса, признАюсь: совсем недавно в другом месте я защищал его доброе имя от обвинения в сокрытии роли ростовщичества и генерируемых им финансовых кризисов
Я, честно, - всегда ценил его комплексный подход. Он к тому же, был не настолько детерминирован материализмом, как его последователи и не виноват в их однобокости. Но - что есть, то есть - Маркса играет свита.

Могу. Устал просто И решил сделать себе перерывчик, что дать вам возможность подтвердить свое обещание: "Я то приведу массу примеров того, что живая природа наоборот щедра и страдает скорее расточительностью , чем скопидомством.".
И вот оно:

Разумеется, вы тут совершенно правы и у меня нет никакого желания оспаривать это. И этот ваш абзац подтвержает тот факт, что природа не терпит излишков. И вы сами согласились бы со мной, если бы не забывали вашего друга Маркса с его диалектической логикой, об чем буквально вот-вот. Именно диалектическую логику и следует применить тут, чтобы уйти ка кот материлаистического, так и от идеалистического детерминизма.
Почему более сложноорганизованные организмы тратят больше энергии? Да потому, что они - больше энергии накапливают в себе на ту самую единицу массы. Их энергетическая ёмкость - причина, а энергозатраты - следсвие.
Холоднокровные из-за неумения сохранять в себе накопленную энергию были вынуждены либо чаще жрать, либо цепенеть для экономии сил, а теплокровные экономно рассеивают энергию в окружающую, матиё, "энтропию", употребляя большую часть сожранного в "дело строительства своего будущего".

Можем ли мы после этого вернуться к экономическим излишкам?
Маркс, по вашему наущению, считал излишком продукта то, что экономическое сообщество тратит на свой деловой рост, а то, что оно перед этим накопляет - считал манной от саморазвившихся производительных сил. То есть, по детерминизму Маркса, внезапно обожравшийся динозавр вдруг начинал бегать как угорелая мышь, постепенно обрастая шерстью. Абстрагируясь от Маркса, я предлагаю считать, что динозавр начал сначала помаленьку обрастать шерстью, чтобы сберечь то, что есть, а уж потом. на основании этого сбережения, получил возможность ускоренно бегать при любой погоде, что позволяло ему еще более совершенствовать своё руно.

Продолжаю уже чисто об экономических излишках. Исходя из неоднократно мной повторенного, что на рынок идут прежде всего и даже где-то исключительно для удовлетворения насущных потребностей, то есть, за необходимым, можно заключить, что то, что несут для обмена, было создано тоже - вследсвие необходимости обменять его на необходимое. И хотя оно, по другому моему утверждению, является (или становится в силу причин) ненужным, но человек ни за что не стал бы это ненужное производить, если б ему не был необходим обменный продукт/благо.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Только из диалектики, тов. Иванов, только из неё.
Маркс поставил телегу впереди лошади из-за увлеченности материалистическим детерминизмом. Вот такой простой ответ. Поставил материю в первопричину, а сознание - в следствие. А потом, совершенно непротиворечиво они начали взаимовлиять в колебательном процессе с увеличением амплитуды. Поскольку начальные процессы раскачки маятника неуловимо малы по амплитуде, сложно в действительности определить эту первопричину. Маркс решил, что - вот так. По влиянием модных материалистических идей. И тут ничего не поделаешь - время было такое, суровое

Взглянув на историю с другой стороны, можно увидеть первопричину в том, что Маркс(исты-материалисты) считал следствием и наоборот. Казалось бы. Из-за этой малости взаимовлияний на начальном этапе, точка зрения материалистов одинаково верна с точкой зрения...кхм, идеалистов. Но тут решающим аргументом служит то, что детерминизм марксистов (уже заматерелый, в отличие от версии автора, уже отбросивший всякую оглядку на нравственные, нематериальные составляющие процесса) при своем логическом развитии привел экономическую ситуацию в тупик Трудовой теории стоимости и дефицитной советской экономики.
Материалистический детерминизм закономерно ведет к потреблятству - такова "природа вещей".

Материалистический детерминизм либо подпевает ЛИБЕРАСТИИ ОРАНЖОИДОВ (хыхы), либо революционизму Троцкого, с требованием свободы инстинктов для некоторых, приукрашивая свободой для всех. А коммунизму нисколько не подпевает

И поэтому нам ничего не остается, как взглянуть на ситуацию с обратной стороны - от Сознания, а не от Бытия.
Это не вывих логики, а требование момента, если хотите И тут, как я уже говорил, не обойтись без разделения отношений, которые Маркс свел в одну категорию, на отношения производства (начальник-подчиненный) и отношения распределения (в набившем оскомину случае - капиталист-пролетарий, покупатель-продавец).
Почему так? А потому что именно отношения распределения потребного заведуют главным процессом, который уже озвучен - на рынок ходят за потребностями. И именно за удовлетворением потребностей также ходят еще до всякого рынка в поле, мастерскую, цех, в лес по грибы и даже войной на соседа.
Не было бы этой потребности - не возникло бы вовсе никаких производительных сил и отношений.
А эта потребность еще у животных присутсвует. Так что её изначальность как бы вовсе очевидна.

Возникает коллизия по аналогии использовать логику Маркса и придумать к распределительным отношениям еще и распределительные силы, которые, точно также, как их производственные братья, есть "сумма факторов", способствующих росту и развитию этих отношений, есть как бы, - инструменты этих отношений.
И вместо одной диалектической пары у нас появляется аж две, а связей, видимо, шесть

Но мы пока их забросим и ответим на вопрос:
а как же вообще эти распределительные отношения появляются в натуральном хозяйстве, где их, вроде бы нет?. И очевиднейший ответ - отнюдь не появляются, ибо всегда присутвуют, а - просто получают свободу для своего развития. А присутвуют распределительные отношения всегда именно потому, что у людей всегда присутвует сознание, свобода воли, которое изобретает всякие ловкие способы жития, исходя из необходимости экономить собственные индивидуальные усилия организма внутри общего субъектного общественного организма.
И эта лень - обычное свойство любого живого организма, которому (опять отвлекусь) Создатель встроил возможность накапливать энергию (и ,как напомнил Иванов, расходовать её в немерянных количествах), тем самым усложняя свою системность. Это - его, индивидуя, программная задача. И ему дана свобода воли, чтобы он искал еще более изощренные способы накопления энергетики своего состояния, расширяя связность системы сначала на общину, потом на народ и далее всё шире. Но некторые граждане распорядились свободой воли иначе - в пользу своего маленького Эго. (конец лирического отступления)

Теперь отвечу на вопрос - откуда взялись несобственники-нехозяйственнки и весь этот пролетариат нельзя считать ростом производительных сил?
Несобственики-нехозяйственики как и отношения эгоистичного распределения существуют в обществе всегда. К сожалению. Правило нормального распределения Гаусса - это единственный удобный механизм, который поддерживает саморегулирование в программе развития Мироздания вообще и человеков, естественно, в частности. А по этому правилу в каждой общности (множестве) есть небольшие девиации с противоположными векторами. Девиация с отрицательным вектором - изгои, лентяи-маргиналы и прочие редиски - в общности присутсвует всегда, но не имеет на общество большого влияния. Это презираемая каста неприкасаемых.
В нормальном, здровом обществе их относительно мало - несколько процентов, а вот когда общество заболело, под их отрицательное влияние попадает всё большее количество основной массы народа.
Болезнь же общества, есть, как ни странно, - изобилие, резкий рост благосостояния, которое не сопровождается ростом сознания, усложнением системы самого индивида и окружающих его связей, а наоборот, упрощающее эти связи до уровня обмена Заметим попутно - производительные силы это не пролетарии, это работники-производители. А пролетарии - это нищета и голь, это бывшие производительные силы, попавшие под влияние распределительных отношений и ставшие иждивенцами. То есть, первоначально, пролетарии - это самая ленивая часть производителей (и до сих пор несет этот дискурс )

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.