malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт июн 19, 2025 3:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3653 ]  На страницу Пред.  1 ... 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126 ... 244  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 1:10 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 986
Цитата:
Аланов -
Я всё просмотрел. Вы задавали вопросы, я отвечал. Потом Вы взяли и назвали Абсолют несуразным. Вдруг. Без объяснения причин (как это, видимо, и принято в ВФ).
Мой пост от Ср янв 18, 2012 2:01 pm

Например, Бог в ВФ = это Единое разумное Мироздание.
А Человек, как часть, разъятая Доля Единого, по своей сути божественной первородности ВОЛЕН ДУХОМ.

Затем мой пост от Чт янв 19, 2012 11:32 pm — я пишу, что абсолютного совершенства не бывает..
Единый не личность и не сущность. Это продукты разных глубин его разъятия

Пост Пн янв 23, 2012 12:16 где я даю определение замкнутой системы и утверждаю, что существует только одна такая система — наш Универсум -

Единственно замкнутым объектом или системой можно назвать в полной мере только весь Универсум, считая, что ничего вне его нет. Все, что можно помыслить помещается внутри Универсума. Вот тут уместно Ваше — Универсум включает в себя Все, понятие вне его абсурдно.
Далее я пытаюсь критиковать понятие Абсолюта, задавая Вам различные вопросы и развивая Ваши ответы до абсурда -пришли мы к моему вчерашнему посту от Чт янв 26, 2012 10:33 pm, на который Вы почему-то обиделись.

Право, не стоит. Все мы разные и понимаем Мир по разному, но, в отличие от абсолютов, все же развиваемся, и, следовательно и понемногу меняем взгляд на реальность...
{beer}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 1:27 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 986
Вы никогда не обнимите Вселенную логикой, уважаемый Аланов.
Это всего лишь один из инструментов познания, такой же как и вся математика.
Где тут Этика, где нравственные законы, которые постигаются всей короткой человеческой жизнью и ее не хватает — приходится возвращаться еще и еще ... множество жизней в различных окружающих условиях и с разными инкарнационными задачами закаляют Душу и проверяют ее зрелость и ее соответствие Законам Единого.
И никому Вы не передадите свой личный опыт бытия, приобретенной на этой трудной дороге...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 2:01 pm 
Василич писал(а):
Вообще-то под "богом" все верующие в него понимают некую антропоморфную личность или личности.
Ложное, не соответствующее действительности мнение Василича. Возможные причины: незнание или неприятие знание. В Христианстве Бог один, триединый по Природе и он не человек. Иисус Христос - временное человеческое воплощение Бога-Слова (одна из ипостасей Бога).
Цитата:
Отождествление понятия Универсум с понятием Бог, это манипулятивная подмена первосмыслов со стороны авраамистов.
Выдавание желаемого за действительное. Не надо говорить за всех - "Отождествление понятия Универсум с понятием Бог" было произведено одним-единственным "авраамистом" АЛановым. И то, лишь для того, чтобы облегчить понимание сути излагаемого применением понятного оппоненту термина.
Цитата:
Понятие же Абсолют вообще бредовое и противоречит ВФ.
Такое возможно, если бы ВФ являлась эталоном для сравнения. НО из-за того, что до "эталона" набору высказываний под общим названием ВФ далеко, приходится отнести эту фразу к классу "Утверждение без оснований" (к "концептам" :D ). Обратная морфология фразы корректная: "Понятия ВФ бредовые и противоречат понятию Абсолют" (поскольку бредовые, и это легко доказать).
Цитата:
Единое Разумное Мироздание не может быть безусловным и совершенным.
Утверждение без оснований - "концепт" №2.
Цитата:
Оно всегда новое, всё более совершенное.
Концепт №3
Цитата:
В этом смысл его существования.
-концепт №4
Цитата:
А безусловный, неизменно совершенный "Абсолют" просто лишён всяческого смысла своего существования.
- опровергающая фраза без доказательств.
Цитата:
Творчество есть способ совершенствования творца.
- концепт №5
Цитата:
Если он "Абсолют", зачем ему что-то творить? Это же противоречит сущности концепта "абсолют"...
Не озвучена "сущность концепта Абсолют", следовательно опять "утверждение без оснований".
Цитата:
ВФ говорит о РАЗУМНОМ МИРОЗДАНИИ.
- концепт №6 - "Мироздание Разумно".
Цитата:
Именно развитие своей разумности и есть смысл его существования в творчестве.
- концепт №7, №8: что такое разумность, и в чём заключается смысл существования.
Цитата:
это не бог, как сущность, а суть всегда Нового Разумного Мироздания
. Элемент классификации: концепты №6, 7, 8 объединены в понятие сущности Нового Разумного Мироздания (НРМ). Таким образом, суть НРМ заключена в трёх первоначальных утверждениях №6, №7 и №8 (Суть и сущность - одно и то же).
Цитата:
Эта суть для своего вечного совершенствования творит из себя миры и через их проявление познаёт и совершенствует себя в познании.
Концепт №9 (способ развития НРМ): НРМ не знает, что творит. Потом познаёт, что оно "натворило". Это новое знание (работа над ошибками) добавляется к уже имеющимся (видимо, так). Побочный вывод: НРМ творит без Замысла (абсурд).
Цитата:
Для разных целей познания и творчества эта суть создаёт формы, наполненные сущностями.
Концепт №10. - первое провозглашение наличия целей у познания и творчества. Противоречит концепту №9 - не знание будущего творения - творение без Замысла - противоречит наличию целей творения.
Цитата:
Это и понималось нашими предками как боги.
Предположение, но опять же без оснований. Как и продолжение фразы:
Цитата:
И себя они воспринимали как детей богов, смыслом жизни коих есть научиться тоже быть богами, уже смысл сущеществования которых - познание СУТИ ЕДИНОГО и тем самым свершить в совершенствовании преодоление своего божественного разъятия с Единым. А потом став Новым Единым Разумным Мирозданием вновь разъяться для следующего совершенствования. Вот великий смысл миропонимания наших древних предков.
Цитата:
В том то и дело, что нет никакого изначально, потому как нет ни начала, ни конца.
Бездоказательное и неверное утверждение. Поскольку уже доказана невозможность безначального существования причинно-следственной последовательности (а совершенствование и познание именно такие последовательности), то данное утверждение абсурдно.
Цитата:
В своей квантовой суперпозиции чистых состояний Единое Мироздание не имеет ни пространства, ни времени.
Неверное отождествление пространственно-временной протяженности с причинно-следственной последовательностью.
Цитата:
Время и пространство (как и аспектные, и соборные "боги") появляются тогда, когда Единый, как непроявленное, квантовое Разумное Мироздание творит проявленное в континууме мироздание из самого себя.
-концепт №11: время и пространство есть боги; - концепт №12: Мироздание творит из самого себя.
Цитата:
Тогда и начинает РАЗВИВАТЬСЯ, распутываться клубок квантовой когерентной запутанности. Разделяются в пространстве и распределяются последовательно во времени ранее наложенные друг на друга состояния.
Концепт №13: Развитие - это разделение и распределение в пространстве и времени ранее наложенных друг на друга состояний.
Цитата:
Единый познаёт себя через свои разъятые божественные доли и тем совершенствуется...
Концепт №14: о способе познания себя Единым - чтобы себя познать, Ему надо "разъяться".
Цитата:
Авраамиты не могли понять этого по скудости своего биороботического ума богосозданных, а не богорождённых и придумали "начало" Бога, как неизменного терминированного "абсолюта" вне детерминированности причин и следствий...
"Скудость биороботического ума авраамитов" заключена в неспособности признать абсурд действительностью. В отличие от "богорожденных" ведических философов.
Цитата:
Причина и следствие присуще лишь проявленным мирам Мироздания. ... Любое "следствие" является "причиной" для самого себя, а "причина" своим же "следствием". Ну нет там временных последовательностей и пространственных локаций...
Подтверждение предположения о не различении в ВФ причинно-следственной последовательности от пространственно-временной.
Цитата:
Вы понимаете мироздание, только как мир проявленный, но не Единый. Поэтому разделяете Единого на Мироздание и Бога творца. Попробуйте осознать модель Единого Разумного Мироздания как совокупность вообще всего.
Для этого надо немного - дополнить "концепты" логической увязкой по принципу: начальное утверждение - логика - вывод. Пока я вижу только первое - "концепты". Причём, в большом количестве, противоречащие друг другу и самой логике.
Цитата:
Это только поначалу трудно себе представить. А потом удивляешься, почему раньше думал иначе... :D
Кто-то из учёных сказал, что триумф человеческого разума в том, что он работает даже там, где уже не работает воображение. А потому не надо сначала "представлять". Надо использовать разум, логику, способность мыслить, а не своё воображение. Оно может далеко увести от реальности.
Фантазиям предела нет....


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 3:05 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 986
Цитата:
Аланов -
Кто-то из учёных сказал, что триумф человеческого разума в том, что он работает даже там, где уже не работает воображение. А потому не надо сначала "представлять". Надо использовать разум, логику, способность мыслить, а не своё воображение. Оно может далеко увести от реальности.
Фантазиям предела нет....

Думаю, уместно привести здесь фрагменты статьи А. Пуанкаре «Интуиция и логика в математике»
http://www.philosophy.ru/library/poincare/math1.html

"Изучая труды великих и даже рядовых математиков, невозможно не заметить и не различить две противоположные тенденции — или скорее два рода совершенно различных умов. Одни прежде всего заняты логикой; читая их работы, хочется думать, что они шли вперед лишь шаг за шагом, по методу какого-нибудь Вобана, который предпринимает свою атаку против крепости, ничего не вверяя случаю. Другие вверяют себя интуиции и подобно смелым кавалеристам авангарда сразу делают быстрые завоевания, впрочем, иногда не совсем надежные.
Не предмет, о котором они трактуют, внушает им тот или другой метод. Если часто говорят о первых, что они аналитики, и если других называют геометрами, то это не мешает одним оставаться аналитиками даже тогда, когда они работают в геометрии, точно так же как другим быть геометрами, если даже они занимаются чистым анализом. Самая природа их ума делает из них сторонников логики или интуиции и они не в силах отрешиться от нее, когда приступают к новому предмету.
И не воспитание развило в них одну из этих двух склонностей и заглушило другую. Математиками родятся, а не делаются, и, по-видимому, также родятся геометрами или родятся аналитиками.
Мне хотелось бы привести примеры, и в них конечно не будет недостатка; но, чтобы подчеркнуть контраст, я хотел бы начать с крайнего примера; пусть мне простят, если я, возьму для него двух еще находящихся в живых математиков.
Так, Мере хочет доказать, что двучленное уравнение всегда имеет корень, или, говоря просто, что всегда можно разделить угол на части. Если есть истина, которую мы могли бы узнать непосредственной интуицией, то она здесь. Кто станет сомневаться, что угол всегда можно разделить на какое угодно число равных частей? Мере думает не так; в его глазах это предложение нисколько не очевидно, и чтобы доказать это, ему нужно несколько страниц.
Напротив, посмотрите на Клейна: он изучает один из самых абстрактных вопросов теории функций; требуется узнать, всегда ли существует на данной поверхности Римана функция, допускающая данные сингулярности. Что делает знаменитый немецкий геометр? Он заменяет поверхность Римана металлической поверхностью, электропроводность которой меняется по известным законам, и соединяет две точки ее с двумя полюсами элемента. Ток, говорит он, непременно пройдет, и распределение этого тока по поверхности определит функцию, особыми свойствами которой будут именно те, которые предусмотрены условием.
Без сомнения, Клейн знает, что он дал здесь лишь наглядный очерк; и все-таки он не задумался опубликовать его; вероятно, он надеялся найти здесь если не строгое доказательство, то по крайней мере как бы нравственную уверенность. Логик с ужасом отбросил бы подобную концепцию или — вернее — ему и не нужно было бы ее отбрасывать, потому что она никогда не могла бы возникнуть в его уме.
------------------------------
Эти философы правы в одном смысле: для того чтобы создать геометрию или какую бы то ни было науку, нужно нечто другое, чем чистая логика. Для обозначения этого другого у нас нет иного слова, кроме слова «интуиция». Но сколько различных идей скрывается под одним и тем же словом?
Сравним такие четыре аксиомы:
1) Две величины, равные третьей, равны между собой.
2) Если теорема справедлива для 1 и если доказывается, что она справедлива для n+1, когда справедлива для n, то она будет справедлива для всех целых чисел.
3) Если точка С лежит на прямой между А и В, а точка D между А и С, то точка D будет лежать между А и В.
4) Через одну точку можно провести только одну прямую, параллельную данной прямой.
Все четыре аксиомы должны быть приписаны интуиции, и однако же первая является выражением одного из правил формальной логики; вторая — настоящее синтетическое суждение a priori, это — основание строгой математической индукции; третья есть обращение к воображению; четвертая — скрытое определение.
-----------------------------
Логик, так сказать, разлагает каждое доказательство на множество элементарных операций; когда рассмотрят одну за другой эти операции и констатируют, что каждая из них правильна, можно ли думать, что понят истинный смысл доказательства? Поймут ли его даже тогда, когда напряжением памяти будут в состоянии повторить это доказательство, воспроизведя все эти элементарные операции в том же порядке, в каком их разместил изобретатель?
Очевидно, нет, мы еще не овладеем всецело реальностью; то нечто, что создает единство доказательства, совсем ускользнет от нас.
Чистый анализ предоставляет в наше распоряжение много приемов, гарантируя нам их непогрешимость; он открывает нам тысячу различных путей, которым мы смело можем вверяться; мы уверены, что не встретим там препятствий; но какой из всех этих путей скорее всего приведет нас к цели? Кто скажет нам, какой следует выбрать? Нам нужна способность, которая позволяла бы видеть цель издали, а эта способность есть интуиция. Она необходима для исследователя в выборе пути, она не менее необходима и для того, кто идет по его следам и хочет знать, почему он избрал его.
------------------------
…. Посмотрим, что произошло, например, с идеей непрерывной функции. Вначале это был только чувственный образ, например образ непрерывной черты, проведенной мелом на чёрной доске. Потом мало-помалу она стала очищаться: скоро воспользовались ею для построения сложной системы неравенств, которая воспроизводила, так сказать, все черты первообраза; когда это построение было окончено, тогда освободили ее от «строительных лесов», отбросив то грубое представление, которое служило ей некоторое время подпорой, а теперь стало бесполезным; не осталось больше ничего, кроме самого построения, безупречного в глазах логика. Однако же если бы первообраз совершенно исчез из нашей памяти, как бы мы угадали, по какой прихоти были построены так, одно за другим, эти неравенства?
Вы найдете, может быть, что я злоупотребляю сравнениями; однако позвольте мне сделать еще одно. Вы, конечно, видели те тонкие соединения кремнистых игл, которые образуют скелет известных губок. Когда органическая материя исчезла, остается только хрупкое, изящное кружево. Правда, тут только кремнезем, но что интересно, так это та форма, которую принял этот кремнезем, и мы не можем понять ее, если мы не знаем живой губки, которая именно и придала ему такую форму. Так, старые интуитивные понятия наших отцов даже тогда, когда мы оставили эти понятия, придают еще форму логическим построениям, которыми мы заменили их."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 3:16 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
АЛанов писал(а):
А что в Ведической Философии? Много ли там рассуждений? Ведь, это же "учение". По-идее, в нём должно быть изЛОжение, ЛОгика. А много ли её там? Почитайте последний пост Василича - одни утверждения, одни "концепты". И никаких доказательств, никаких логических связей. Что откуда проистекает, почему? какая связь?
Нету ничего. "Сказочная" тишина...


Так ведь и целью того моего сообщения было не строгое абстрактно-логическое доказательство, а ассоциативно-образное описание ВФ. Вы же философ, уважаемый коллега, а не математик. Вам должна быть больше понятна платоновская диалектика, а не математическая логика, даже в гегелевском философском извращении через абстракцию.

Наука и философия в своей основе являются двумя различными способами рассмотрения мира: между ними существуют принципиальные различия. Как утверждает Бернард де Мандевилль: "Одна имеет дело с тем, что есть, другая удивляется, почему это есть". Даже если это и так, отрадно, что наука и философия иногда приходят к согласию.
(Пол Стретер. "Платон".)

Я уже писал, что логика не является самостоятельным инструментом познания. Она лишь играет роль мостика трансперсонального переноса Знаний от Видящих бытие через ассоциативно-образный способ мышления, к слепым Думающим, воспринимающим лишь информацию о чужих знаниях (Видящих) через абстрактно-логический способ мышления. Видящему логика не нужна, он ВИДИТ Мироздание, в отличие от Думающего, который Мироздание лишь абстрактно мыслит. Логика Видящим нужна только для более-менее адекватной передачи ИНФОРМАЦИИ о своих первичных Знаниях вторично мыслящим Думающим. Перевод своего реального Видения на виртуальное, абстактно-символьное Думание логиков.

Цитата:
...Вдруг. Без объяснения причин (как это, видимо, и принято в ВФ). Но назвать - это ещё не доказать. Бартини почему-то не считал такой Объект "несуразным", а саму эту свою работу называл смыслом своей жизни.


Насчёт причин я уже писал выше и ещё в тех местах других дискуссий, где писал о юнговской синхронистичности.

Не всё в мире связано причинно-следственными связями. Это заморочка логиков. При том узких логиков, работающих исключительно с логикой высказываний и её предельной формализацией математической логикой.

Любой математик, работающий с нелинейными логиками, знает, что в точках фуркации (экстремумах нелинейности) траекторий развития систем, причинно-следственные связи от прошлого к будущему сначала ослабляются, а потом и разрушаются.

Будущее становится не детерминированным прошлым, а свободно вероятностным. В точке фуркации суперпозиционно присутствуют все вероятные ветви продолжения бытия системы и какая из них реализуется от прошлого причинно-следственно не зависит.

Любой переход через точку фуркации, а творение отраженных миров начинается с точки суперфуркации, всегда есть разрыв любой линейной логики. Поэтому объяснить это логически невозможно. Кроме того в линейных логиках, в том числе и логике высказываний, которыми пользовались Гегель и ваш "любимый" Бартини, нет ни понятия времени, ни вероятности. Мыслить многовероятностно им мешает "закон исключенного третьего" со своей жёсткой, нежизненной бинарной логикой "Если А, то В, иначе С". А в точках "творения", как и в точках кризисов сотворённых миров, возможно отнюдь не только В и С, но и бесконечное множество других альтернатив...

Но и это не всё. Всё равно, для своих логических построений Бартини использовал внелогические ассоциативно-образные понятия. То, что кроется за внутрилогическими абстакциями А, В, С...
Насколько он их правильно и обоснованно применял логическому контролю неподвластно. А значит именно здесь кроется возможность манипуляции сознанием читателя. Для устранения этой лазейки для манипуляции опять же нужно ассоциативно-образное мышление категориями изначальных онтологических концептов, а не логических высказываний...

И последнее, "Мир Бартини" был всего лишь шестимерным (три пространственных и три временных измерения). Для даже логического оперирования категориями Единого Мироздания это не просто мало, это ничто. Здесь кроется ещё один повод отбросить маломерную линейную логику, как инструмент не только познания, но и объяснения таких высших областей философии, как проблематика познания Единого Мироздания.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 10:36 pm 
Василич писал(а):
Я уже писал, что логика не является самостоятельным инструментом познания.
Вопрос самостоятельности логики пока поднимать не буду. Повторюсь лишь в том, что логика не является единственным инструментом познания. Я с этим и не спорю. И уже неоднократно это утверждал. И ещё раз скажу: интуиция, озарение - тоже способы познания. Если это, конечно, не галлюцинации, и если озарения-интуиции в самом деле приводят к истине, а не уводят от неё, поскольку бывает и так, причём, гораздо чаще. "За интуицию щас два поставлю!" - услышал я как-то на экзамене. Интуиция-интуицией, но проверять-то её как-то надо! Верное решение она "выдала" или нет? Вот для этого и возникает необходимость проследить путь от вопроса до интуитивного ответа. Вот для этого мы к логике и прибегаем, она-родимая нам помогает проверить нашу интуицию - можно ей доверять или нет? И не видать Грибнику побед на олимпиадах, если бы он свои интуитивные решения не подкреплял формальной математической логикой.

Но даже если взять Ваши "ассоциации", они всё равно должны иметь свои причины - какие-то аналогии, общие черты. Выше ваш единомышленник Кай привел замечательные рассуждения Пуанкаре - выдающегося философа-математика, автора массы интуитивных идей, большинство из которых до сих пор не проверены (не доказаны, то есть - в том числе, предположение о трёхмерности времени). И во всех, приведённых им примерах хорошо показаны причины ассоциаций - аналогии в других сферах знания. Василич, я даже предположить не могу, по аналогии с чем возникли Ваши "ассоциации" в отношении мироустройства. В Ваших "концептах" нет и намёка на это. Глядя на что, всё это Вам пришло в голову? Если "свыше", то будьте осторожны: Православие предостерегает от слепой веры "голосам" и "видениям", и предлагает целый набор средств выяснения от кого такое "знание" - с небес или из преисподней.

Впрочем, оставим и это в покое. Бог с ними, с "интуицией" и "ассоциациями". Нет никаких логических связей? Хрен с ними, забудем и об этом! Но есть одно, что должно соблюдаться в любом случае и независимо от способа добычи знания - Ваши "концепты" должны как минимум не противоречить друг другу! Уж это-то должно же выполняться?
А у Вас целый частокол этих противоречий. Что грозит в одночасье превратить ведических философов в "ведических догматиков".
Цитата:
Будущее становится не детерминированным прошлым, а свободно вероятностным. В точке фуркации суперпозиционно присутствуют все вероятные ветви продолжения бытия системы и какая из них реализуется от прошлого причинно-следственно не зависит.
Ой, что-то КОБой запахло. Ассоциации, будь они не ладны...
Зависит и ещё как! Будущее вероятностное, а прошлое - уже определённое.
Пример из микромира:
Принцип неопределённости Гейзенберга делает принципиальной невозможность предсказать направление отскока одного атома от другого. Даже если известны точные параметры их встречи, остаётся неопределённой картина "размытия" заряда в электронных облаках - где-то сильнее, где-то слабее. А от этого зависит направление "отскока". Потому и предсказать нельзя. Однако любой конкретный уже свершившийся отскок происходит в результате совершенно конкретного - единственного на тот момент состояния распределения плотности заряда электронных облаков. Не надо путать прогноз со свершившимся фактом, Василич. Вот и всё. Я, кстати, уже критиковал подобный подход. Альтернатив много, а реализация одна. Единственная.
Цитата:
...для своих логических построений Бартини использовал внелогические ассоциативно-образные понятия
Пример, пожалуйста. Если Вы имеете ввиду "Тотальный и потому уникальный экземпляр А", то ничего нелогичного в нём нет. И последующие математические выкладки полностью это подтверждают. К интуитивному можно отнести предположение о 3+3 мерной картине. Но и оно имеет свою логику - максимальная устойчивость при минимуме затрат. Предположение, что это время и пространство, тоже не удивительно - и с тем и с другим мы имеем дело в реальности. Впрочем, если Вы именно это называете "внелогическими ассоциативно-образными понятиями", Ваше право.
Цитата:
Насколько он их правильно и обоснованно применял логическому контролю неподвластно. А значит именно здесь кроется возможность манипуляции сознанием читателя. Для устранения этой лазейки для манипуляции опять же нужно ассоциативно-образное мышление категориями изначальных онтологических концептов, а не логических высказываний...
Василич, а Вы не боитесь, что я могу попросить Вас применить свои "способности" и проверить верность умозаключений Бартини "категориями изначальных онтологических концептов"?
Цитата:
И последнее, "Мир Бартини" был всего лишь шестимерным (три пространственных и три временных измерения). Для даже логического оперирования категориями Единого Мироздания это не просто мало, это ничто.
А Бартини и не претендовал на описания Всего Мироздания. Он ограничился лишь той его частью, описание которой подвластно логике - то есть, материальной его части. И уже из этого описания видна наша ограниченность - оказывается, мы не воспринимаем время. Пространство - да. А время - увы, нет.
Ну, что? Будем продолжать говорить о "достаточном совершенстве"? (это я Каю).


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 12:18 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
АЛанов писал(а):
Василич писал(а):
Вообще-то под "богом" все верующие в него понимают некую антропоморфную личность или личности.
Ложное, не соответствующее действительности мнение Василича. Возможные причины: незнание или неприятие знание. В Христианстве Бог один, триединый по Природе и он не человек. Иисус Христос - временное человеческое воплощение Бога-Слова (одна из ипостасей Бога).


Да что Вы говорите? Вспомните рублёвскую "Животворящую троицу":
Изображение

Вспомнили? Разве это не антропоморфные личности? Разве все не ведические религии имеют неличностных богов? Яхве говорил с Моисеем, Аллах с Мухаммадом (Магомедом, Мухаммедом). Разве безличностное всеоблемлющее разумное нечто может говорить с личностями не будучи личностью? Это же однозначно антропоморфная заморочка антропоса.

Или это тоже "Ложное, не соответствующее действительности мнение Василича"? 8) :lol:
Или это не моё, а ваше "незнание или неприятие знания"? :D

Цитата:
Цитата:
Отождествление понятия Универсум с понятием Бог, это манипулятивная подмена первосмыслов со стороны авраамистов.
Выдавание желаемого за действительное. Не надо говорить за всех - "Отождествление понятия Универсум с понятием Бог" было произведено одним-единственным "авраамистом" АЛановым.


"Скромнне" нужно быть и не брать на себя пакости других, мой старый друг-собеседник. :lol:

Вот богословский труд "Красота, согласно православному вероучению", Шарапов С.А.
"...как указывает святитель Григорий, эта гармония сотворенного Богом мира не является случайной или ничего не значащим с точки зрения богословия фактом – наоборот: универсум является таковым по замыслу Божиему, и Бог сотворил его таким от начала его существования. Причем, красота, проявляющаяся в том или ином положении вещей в этом мире, и полезность этого положения вещей – суть две стороны одной медали в рамках Божественного замысла. Поэтому в красоте мироздания с необходимостью следует усматривать Божественную длань...", и далее ля-ля бу-бу в том же духе..."

А вот ещё из богословия:
"Принятие сущности "Монотеистический Бог" автоматом обозначает, что он и есть Universum. Т. е. в любой теологии, признающей ens realissimum, Сатана и Яхве — только проявления Бога-Универсума, а самому Богу-Универсуму противостоять просто _нечему_. Он и есть Все..."

А вот про схоластиков:
"В 11-14 веках в средневековой философии наступает период, называемый схоластическим. Схоластическая философия с помощью разума пыталась доказать незыблемость догматов веры и теологии. Но столкнувшись с вопросом «Каким образом Бог-универсум проявляет себя в реальности?», схоластическая философия раскололась на два течения: реализм и номинализм..."

Так что Вы, мой дорогой коллега, смело берёте на себя грехи схоластиков аж, так себе, средненьких веков... :lol:

Об остальном позже.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 3:02 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
АЛанов писал(а):
Василич писал(а):
Я уже писал, что логика не является самостоятельным инструментом познания.
Вопрос самостоятельности логики пока поднимать не буду. Повторюсь лишь в том, что логика не является единственным инструментом познания. Я с этим и не спорю.


Логика это вообще инструмент информационного описания уже познанного, а не нового познания. И не только логика, но и математика. Вот физика, химия, астрономия, биология... это инструменты познания. Ни логика, ни математика в целом не порождают новых мировоззренческих понятий и образов. Они не порождают и новых качеств. Их удел - количественные характеристики явлений, их подсчёт и количественное сравнение. Математика не открывает новые образы мышления, она лишь сравнивает старые, кем то уже познанные. Математика это всего лишь язык межперсонального общения, передачи информации о знаниях со своими законами и проблемами абстрактно-символьной многозначности и непротиворечивости высказываний.

Цитата:
И ещё раз скажу: интуиция, озарение - тоже способы познания.


Верно. Так ведь интуиция, озарение - это же описание Видения качества познаваемого, а не количества. Ну какая может быть интуиция в логике или, например, в мат. статистике? И какое ещё там озарение? Разве только если смешная циферка попадётся? Так это не озарение, а "крыша съехала" называется.

Цитата:
Если это, конечно, не галлюцинации, и если озарения-интуиции в самом деле приводят к истине, а не уводят от неё, поскольку бывает и так, причём, гораздо чаще.


Истина вещь относительная и субъективная. Зависит от уровня знаний исследователя и обозначает лишь непротиворечивое соответствие тем знаниям, которые ему доступны. Усовершенствуется через познание понятийная среда исследователя и вчерашняя истина станет ложью при той же неизменной логике, заметьте.

Сравните. Утверждения "Солнце вращается вокруг Земли" легко доказуемо логически, если нет дополнительных внешних знаний. Появляются новые знания и логически легко доказуемо обратное. Что-то изменилось в логике? Нет, конечно. Она всё та же. Появилась более правдоподобная и непротиворечиво соответствующая наблюдению (видению) модель миропонимания и соответствующая новая понятийная среда. И логика тупо обслуживает нового клиента...
Математике пофигу что считать. Входные смыслы и выходные интерпретации результатов это не её проблемная область. И логике пофигу что доказывать. Она оперирует с абстракциями типа А, В, С... А какие содержательные смыслы "прицеплены" к этим абстракциям и как правильно это сделано, в каком контексте познания и с какими целями, ей глубоко "абстрактно"... :lol:

Цитата:
Интуиция-интуицией, но проверять-то её как-то надо! Верное решение она "выдала" или нет? Вот для этого и возникает необходимость проследить путь от вопроса до интуитивного ответа. Вот для этого мы к логике и прибегаем, она-родимая нам помогает проверить нашу интуицию - можно ей доверять или нет?


Конечно же нужно проверять. Интуиция - это следование неосознанным до конца ассоциативно-образным взаимосвязям. Это опыт Видения ещё не доведённый до операционного уровня сознания. Проверить интуитивные озарения можно только дополнительным опытом целенаправленного Видения и более полным осознанием нового Видения.

Для Видящих это означает новые наблюдения за мирозданием с построением новых модельных образов и их ассоциаций, для Думающих новое абстрактное непротиворечивое оперирование символьной информацией и проверка результатов искусственными экспериментами.

В любом случае интуитивное озарение проверяется новыми знаниями, приобретёнными в процессе непосредственных переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий, а не посредством абстрактного мышления. Логика нужна для самоубеждения Думающих в своей слепой абстрактной относительной правоте. Видящему логика не нужна. Он познаёт образы и ассоциативно связывает их через новое, дополнительное Видение.

Да и для Думающих математика, и логика в частности, нужны только для предсказания результатов проверочных экспериментов. Пока выводы математики не проверены экспериментально, даже Думающие не принимают результаты расчётов и доказательств за "знание"...

Цитата:
И не видать Грибнику побед на олимпиадах, если бы он свои интуитивные решения не подкреплял формальной математической логикой.


Олимпиады это всего лишь соревнование Думающих. По жизни же успешными профессионалами являются не победители олимпиад, и не "золотые медалисты", а интуиты, творцы идей и талантливые экспериментаторы. И уважаемый Грибник стал успешным профессионалом благодаря умению Видеть и осознавать увиденное, проверять всё опытным путём.

Могу "побиться об заклад", что в своей профессиональной практике он крайне редко использует свои недюжинные математические способности. Зато ассоциативно-образное Видение и интуицию использует постоянно.

Очень сомневаюсь, что и Вы "без абстрактной логики ни шагу". Судя по вашим текстам Вы активно используете именно ассоциативно-образное мышление. Но в ВУЗе Вас традиционно убедили, что логическое мышление - это круто и с этим теневым стереотипом Вы гордо шагаете по жизни...

Цитата:
Но даже если взять Ваши "ассоциации", они всё равно должны иметь свои причины - какие-то аналогии, общие черты.


Ассоциация — связь, возникающая в процессе мышления, между элементами психики, в результате которой появление одного элемента, в определенных условиях, вызывает образ другого, связанного с ним; субъективный образ объективной связи между элементами, предметами или явлениями.

Аналогия (др.-греч. ἀναλογἰα — соответствие, сходство) — подобие, равенство отношений; сходство предметов (явлений, процессов) в каких-либо свойствах, а также познание путём сравнения. Между сравниваемыми вещами должно иметься как различие, так и подобие; то, что является основой сравнения (см. Tertium comparationis), должно быть более знакомым, чем то, что подлежит сравнению.


Посмотрите внимательно на эти понятия и Вы увидите много общего.

Ассоциации устанавливаются и активизируются не причинно-следственно, а синхронистично.

Синхроничность (синхронистичность) — термин, введённый швейцарским психологом и мыслителем К. Г. Юнгом в одноименной статье. Юнг противопоставляет синхронистичность фундаментальному физическому принципу причинности и описывает синхронистичность как постоянно действующий в природе творческий принцип, упорядочивающий события «нефизическим» (непричинным) путём, только на основании их смысла.
Несмотря на то, что термин «синхронистичность», на первый взгляд, предполагает одновременность, Юнг использует его в гораздо более широком смысле, относя к любой «нефизической» (неочевидной) взаимосвязи событий, независимо от их разделённости во времени и пространстве.


Причинно-следственный детерминизм использует принцип линейного проистекания одного явления из другого, а синхронистичность базируется на принципе нелинейной дополнительности до гармоничного сочетания двух и более независимых явлений.

Именно на похожести, подобии, качественной сравнимости и противопоставлении образов Видения устанавливаются и активизируются ассоциации между ними. Ассоциации устанавливаются множественно и веерно. Активизация ассоциаций образов происходит почти мгновенно, как вспышка, озарение. В отличии от логических, последовательных причинно-следственных связей.

Ассоциативно-образное мышление оперирует целыми образами, распознавая, сравнивая или противопоставляя их, а логическое мышление долго и нудно перебирает бисер количественных характеристик, чтобы только лишь распознать абстрактные объекты исследования, потом тупо сравнивать цифровые параметры, а уж уверенно качественно противопоставлять объекты и вовсе не умеет...

Каузальный план бытия нашего сознания базируется на сочетании двух этих принципов в различных фазах существования и развития систем. На линейной фазе развития превалирует детерминизм, на нелинейных участках фазовых переходов превалирует резонансная синхронистичность.

И здесь прервусь, хотя очень хочется продолжить. Но время позднее...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 6:30 pm 
Василич писал(а):
Вспомните рублёвскую "Животворящую троицу"...Разве это не антропоморфные личности?
Нет, не сами "антропоморфные личности". Это только ОБРАЗ Бога, художественный приём, способ передать суть через форму и особенности человеческого восприятия. Художник Андрей Рублёв изобразил ОБРАЗ Бога в виде трёх "антропоморфных личностей" (прости мою душу грешную). Самого же Бога материально изобразить нельзя, Он Свыше материи. Я уже объяснял это. Досконально эту тему раскрыл Раушенбах в своей работе Логика троичности.
Цитата:
Разве все не ведические религии имеют неличностных богов? Разве безличностное всеоблемлющее разумное нечто может говорить с личностями не будучи личностью? Это же однозначно антропоморфная заморочка антропоса.
Я понял в чём дело. Вы почему-то соотносите понятие "личность" исключительно с "антропоморфностью". Мол, раз "личность", значит, обязательно в виде человека. Василич, Вы же вроде не материалист. Спрашиваю потому, что здесь мы с Вами расходимся - я считаю, что могут существовать и нематериальные "личности", которые по понятным причинам не могут иметь материальной формы. От Вас это тем более странно слышать после Ваших "концептов" о богах. И вообще, к кому обращались наши языческие предки, принося жертвы перед "антропоморфным" идолом Перуна? Или это тоже "антропоморфная заморочка антропоса", только уже ведическая?
Цитата:
Вот богословский труд "Красота, согласно православному вероучению", Шарапов С.А. ...универсум является таковым по замыслу Божиему, и Бог сотворил его таким от начала его существования.
А вот ещё из богословия:
"Принятие сущности "Монотеистический Бог" автоматом обозначает, что он и есть Universum.
Повторяю, я лично в конкретной беседе УСЛОВНО приравнял Универсум с Абсолютом и с Богом, посчитав, что так людям будет понятнее. Но смысл в Универсум я вложил тот же, что и в Абсолют. Насколько это правомочно, надо спрашивать у того, кто придумал этот термин, какой смысл он в него вкладывал. В том, что я не одинок в трактовках Универсума, видно из незамеченной Вами принципиальной разницы в приведённых цитатах. В первой утверждается, что Универсум это Творение, т.е. объект, имеющий причину своего происхождения. Во втором же, что Универсум это сам Бог и есть, т.е. объект, НЕ имеющий причины происхождения. То есть, в обоих случаях под одним и тем же термином подразумевается принципиально разный смысл.
Цитата:
Логика это ... инструмент ... описания уже познанного, а не нового познания. И не только логика, но и математика. ... Ни логика, ни математика в целом не порождают новых мировоззренческих понятий и образов. ...Математика это всего лишь язык межперсонального общения, передачи информации о знаниях со своими законами и проблемами абстрактно-символьной многозначности и непротиворечивости высказываний(подчёрунуто мной)
О! "Непротиворечивость высказываний". Она и есть главное в нашей дискуссии.
Можно говорить всё, что угодно - про способы познания, рассуждать об образно-ассоциативном мышлении. Но от проверки на непротиворечивость не уйти. Причём, речь не столько о внешней непротиворечивости (по отношению к другим учениям), а именно о непротиворечивости внутренней. Потому что, если она есть, то грош цена такому учению. И в теоретическом, и в практическом смыслах. Грош цена геометрии, в которой будет сразу два разных "пятых постулата Евклида" - либо одно, либо другое. Скажите, из чего исходить человеку, решившему следовать Ведической Философии в практическом плане - из того, что Творение это реализация Замысла (задумано - сделано)? Или из того, что Творение это нечто, получившееся стихийно - типа, Единый "организовал" в лесу ураган, в результате которого случайно "построился" деревянный дом, который Единый потом стал изучать для своего самосовершенствования? Интересно, какое "знание" в плане совершенствования он извлечёт из этой "случайности".

Или Ваше утверждение о том, что в Едином Разумном Мироздании причины и следствие - одно и то же. Я ещё соглашусь, что оно может существовать вне причин и следствий (и тогда Оно - Бог). Но если оно что-то порождает, то это порождение уже есть следствие этого Мироздания - следствие самого Его существования. Процесс совершенствования Единого - самая что ни на есть причинно-следственная последовательность типа "украл - выпил - в тюрьму" ("... познал - усовершенствовался - сотворил - познал - усовершенствовался - сотворил - познал - ...).
Это всё кроме того, что утверждение о бесконечности пройденной (!!!), т.е., закончившейся к некоторому моменту (этапу, стадии) причинно-следственной последовательности (не временной!) уже есть первое и главное противоречие .
Такое, что дальше можно не читать.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 11:27 pm 
Василич писал(а):
Истина вещь относительная и субъективная.
Истина вещь абсолютная и объективная. Потому что она "то, что есть ("исть", "исти")". Абсолютная, потому что с абсолютной точностью соответствует самой себе. А объективная, потому что не зависима ни от чего, в том числе и от наших о ней представлений. Зато наши представления об истине как раз относительны - сегодня одни, завтра другие. Вот, изучаем мы вещество, наши представления о нём меняются, а сами атомы нет - какие были, такие и остались. Знание, если оно не ложное, является частью истины. И когда мы говорим о знании, что оно истинно, не надо обманываться - речь ВСЕГДА идёт лишь о той или иной степени истинности. Знание станет Истинным лишь тогда, когда мы познаем Абсолютно Всё (т.е. Бога). Чего не случится никогда по причине бесконечности Бога (Он же - Вся Истина). Это хорошо. Это значит, что наш путь бесконечен.
........
Ох, Василич, Василич...


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 6:11 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:13 am
Сообщения: 302
Откуда: Из СССР
АЛанов писал(а):
Василич писал(а):
Истина вещь относительная и субъективная.
Истина вещь абсолютная и объективная. Потому что она "то, что есть ("исть", "исти")". Абсолютная, потому что с абсолютной точностью соответствует самой себе. А объективная, потому что не зависима ни от чего, в том числе и от наших о ней представлений. Зато наши представления об истине как раз относительны - сегодня одни, завтра другие. Вот, изучаем мы вещество, наши представления о нём меняются, а сами атомы нет - какие были, такие и остались. Знание, если оно не ложное, является частью истины. И когда мы говорим о знании, что оно истинно, не надо обманываться - речь ВСЕГДА идёт лишь о той или иной степени истинности. Знание станет Истинным лишь тогда, когда мы познаем Абсолютно Всё (т.е. Бога). Чего не случится никогда по причине бесконечности Бога (Он же - Вся Истина). Это хорошо. Это значит, что наш путь бесконечен

Человечество изживает себя. Ему не дано понять суть мироздания, вселенной. Ибо процесс познания бесконечен. А оно т.е. человечество имеет предел своего существования. И всё-таки нет предела совершенству этой так и непонятной материи-энергии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 4:12 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
red_future писал(а):
Грибник писал(а):
... таким образом мы имеем весточку с политическим подтекстом посланную нам из 1000-летнего прошлого.

Очень интересная история. Вы ее придумали сами, или в "Велесовой книге" прочли?...

Велесову книгу прочтите, в переводе Асова она уже 11 тиражей переиздается, и это в наше время!
Книга кончается примерно такой фразой "горе нам, окрестили Русь!", так что там моей истории нет.
Про те времена сейчас издают много, но вы правы, очень много полуправды и не-поймешь-где-правда.
Тот же Асов, которому за перевод и издание Велесовой книги памятник надо поставить,
тоже начал писать не поймешь что, занесло болезного.
Я не профессиональный историк, просто очень интересуюсь древней историей и историей древних славян.
Перечитал уйму всего и путем сравнительной фильтрации отсеял в голове то, что мне кажется наиболее правдоподобным.
Метод основан на допущении, что привирая врут разное, а фактуру, истину оставляют одну и ту же.
При этом, я конечно не будучи профессионалом, никаких выписок не делал и картотек не вел (балда конечно, сейчас самому жалко).
Поэтому сходу ссылку вам на заинтересовавший вас сюжет дать не могу.
Если резко вспомню или встретится где еще раз, тогда постараюсь учесть ваше пожелание.
А для начала, если вам это интересно, советую освоить Велесову книгу в переводе Асова и
очень добротные академические исследования Б.А.Рыбакова "История древних славян" и "Язычество древних славян".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 4:18 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1427
Откуда: Москва
АЛанов писал(а):
Василич писал(а):
Истина вещь относительная и субъективная.
Истина вещь абсолютная и объективная.

Эх. Возьму ка я в руки свой любимый "Словарь по логике" и не поленись бабахнуть оттуда всю статью "Истина":

Истина - мысль или высказывание , соответствующие своему предмету. Мысль соответствует своему предмету, если представляет его таким, каков он есть на самом деле, в реальности. Напр., мысль о том, что Иртыш есть приток Оби, соответствует своему предмету, ибо действительно Иртыш вливается в Обь; а мысль о том, что бананы растут на березе, искажает реальное положение дел, поэтому является ложью . Вопрос об И. принадлежит сфере философии. Для логики важно иметь в виду следующее. Реальность , относительно которой наши мысли оцениваются как истинные или ложные, не обязательно должна быть только физической реальностью, это может быть реальность художественного вымысла или идеализированных объектов. Скажем, утверждение "Отелло любил Дездемону" истинно, а утверждение "Гамлет был женат" ложно в мирах, создаваемых текстом шекспировских пьес. Здесь следует обратить внимание на то, что понятие И. говорит о соответствии мысли своему объекту , но никак не касается природы этих объектов. И. объективна в том смысле , что истинность или ложность некоторой мысли не зависит от воли и желания людей. Даже если все человечество принимает некоторую мысль, считает ее истинной, мысль может оказаться ложной, и наоборот. То, что некоторая мысль соответствует или не соответствует своему предмету, определяется предметом, а не субъектом познания. Я могу горячо верить в то, что на Луне живут разумные существа, при определенных условиях могу увлечь своей верой миллионы других людей, но, если в действительности на Луне нет разумных существ, эта мысль будет ложной. Логика не занимается установлением истинности и ложности наших мыслей. Это дело конкретных наук. Однако понятие И. играет в логике чрезвычайно важную роль : именно с его помощью определяются фундаментальные для логики понятия логического вывода и логического следования.

А теперь давайте сделаем концептуальную разборку этого понятия. Итак:

Истина - мысль или высказывание, соответствующие своему предмету.

Итак, истина оказывается ни что иное, как мысль или высказывание человеческого субъекта. Пусть и получившего всеобщее субъективное признание, но всё же имеющие субъекта-автора или субъектов-соавторов. Значит по своему первосмыслу "истина" уже субъективна, коль уж это субъективная таки мысль или субъективное таки же высказывание.
Логично, коллега логик?

Что там далее? Ах да, истина должна соответствовать своему предмету. А что такое соответствовать?
Этимологическое значение со-ответсвовать - совместно ответствовать, близко к со-гласовывать - совместно говорить (гласить, по древне-русски). Имеется ввиду, что противоположности сначало говорят каждый своё мнение, свою "истину", а потом постепенно приходят к напревленно изменённому, согласованному, усреднённому компромиссу. В философии соответствие - это взаимное отражение. Например, объекта и субъекта, как два зеркала стоящие друг напротив друга. При этом со-творяется новая ОТРАЖЁННАЯ "реальность". "Поните, когда вы смотрите в бездну...".

Человеческое сознание не в силах осознать всё Единое Мироздание, поэтому расчленяет его на отдельные "объекты", игнорируя при этом временно те связи, которые объединяют его с Единым. Чтобы эта "расчленёнка" хоть как-то оставалась жизнеспособной, оно (сознание) дополняет его некой суррогатной средой (помните, "Голова профессора Доуэля" у Беляева?). Получается некий "объект" искусственной, исследовательской реальности, который нам через диамат втюхивают, как "материальный мир". В самом деле это всего лишь экспериментальная модель мизерной части Единого Мироздания. Модель порождённая временным и относительным согласованием поознанного и непознанного. Вот это и есть "соответствие своему предмету".

И немного о "реальности". Это слово имеет более древнюю этимологию, чем ту, которую нам манипулятивно подсовывает диамат, утверждая, что РЕАЛЬНОСТЬ от ново-лат. realis - вещественный, с греч. окончанием. Обратимся к древней латыни и увидим корень -al- входящий в слова, обозначающие следование, как правило следование по направлению к высшему идеалу. Отсюда лат. alternus поочередный, а от него (франц. alternativa. И отсюда же лат. altum высота, в значении достигнутая высота.
Что ре... от лат. re- вновь, противо..., обратно...наверно все знают?

Вот и получается, что РЕАЛЬНОСТЬ это всего лишь промежуточные результаты бесконечного процесса возвратно-последовательного приближения знания познающего субъекта к Сути Единого Мироздания.
Т.е. эта самая "реальность" весьма и весьма зависит от субъективности наблюдателя. Если угодно наблюдатель является сотворцом этой самой "реальности". И "объекты" реальности это результат ментального, субъективного выделения каких-то неразрывных частей Мироздания. В самом то деле Единое Мироздание ни на какие "объекты" (материальные вещи, предметы) не делится...

Все эти "реальности", "объекты", "вещи", "предметы", "истины" и прочие ментально-философские субъективные категории - ВСЕГО ЛИШЬ СПОСОБ ГОВОРИТЬ - РАССУЖДАТЬ о Едином Мироздании и ничего более.

И последнее здесь. Кто определяет степень "соответствия предмету" субъективной мысли или высказывания? А судьи кто? Неужели некий "Бог"? Да нет же. Такие же человеческие субъекты, пусть и в своей "экспертной" совокупности.
Логично, коллега логик? :D

Ну и что после этого "истина"?

Ещё немного дальше пройдёмся по определению для закрепления? Извольте...
Мысль соответствует своему предмету, если представляет его таким, каков он есть на самом деле, в реальности.

Это я уже описал выше. Откуда познающий субъект (пусть даже в совокупности всего человечества) знает о предмете "каков он есть на самом деле", чтобы определить, что его мысль или высказывание "истинно"?

Может быть примеры нас убедят в некой внешне заданной "истинности"?

Напр., мысль о том, что Иртыш есть приток Оби, соответствует своему предмету, ибо действительно Иртыш вливается в Обь; а мысль о том, что бананы растут на березе, искажает реальное положение дел, поэтому является ложью .

Неправда ли замечательные примеры, показывающие субъективную условность "истины" и полную манипулятивность логики высказываний?

Начнём с того, что понятие "приток" и разделение реки на основное русло и притоки до предела субъективно. Кому не понятно, что это чисто человеческая заморочка географов, способ говорить, а никакая не Суть Мироздания, пусть даже частная. Кстати, вспомните школу. Дети остро чувствуют эту надуманность околонаучных категорий взрослых. У Вас лично не вызывало непонимание этого бредового деления единого явления "река" на какие-то там "притоки"? Давайте глянем в энциклопедию:

Приток — водоток, впадающий в более крупный водоток.
Приток обычно отличается от последнего меньшей длиной и меньшей водностью. Однако существуют и обратные примеры: существенно более водная река Ока считается притоком реки Волга; а далее притоком Волги считается гораздо более водная Кама; притоком реки Енисей считается река Ангара, которая в месте слияния имеет вдвое большую водность; более водная река Очаковка считается притоком реки Раменки и т. д. Также приток обычно отличается иным направлением долины.


Как Вы, уважаемый коллега логик считаете, приведённая в примере "истина" субъективна или там "абсолютна" и "объективна"?

Ну а "бананы на берёзе" это не "ложь", как логическая категория противоположная "истины", а лукавая демагогия. Здесь никакая логика не нужна вообще. Достаточно знания понятийной среды.
Банан (лат. Músa) — род многолетних травянистых растений семейства Банановые (Musaceae), родиной которых являются тропики Юго-Восточной Азии и, в частности, Малайский архипелаг.
Бананами также называют плоды этих растений, употребляемые в пищу.


Приведённый пример - это из области субъективного поименования смыслов (Терминоведения), а не из области Логики. Незнание применимости терминов это простая необразованность, а не "ложь", как и знание терминов это никакая не "истина", как противоположность "лжи", а основа хотя бы самой минимальной образованности.

Особенно рекомендую внимательно почитать определение начиная со слов "Для логики важно иметь в виду следующее..."

Тогда Вы сами ответите на последующую часть вашего сообщения... :D

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 4:31 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
................
Грибник! Ну, что ж так поверхностно-то, а?

Мне кажется, понимая слабость Вашей позиции, Вы этой фразой хотели меня обидеть и спровоцировать.
Я эту фразу расцениваю как мелкотравчатую дешевку.
Мы рассматривали интереснейшие вопросы, а Вы скатились на уровень пацана во дворе.
От дальнейшей дискуссии с Вами пока воздержусь.
Гордыня это у вас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 4:51 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
Василич писал(а):
...Вообще-то под "богом" все верующие в него понимают некую антропоморфную личность или личности...

Не надо мудрствовать, посмотрите в Торе или в срисованной с нее христианской библии.
Человек создан "по образу и подобию".
То бишь не Бог антропоморфен, а мы "богоморфны" :)
В соответствии с Торой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3653 ]  На страницу Пред.  1 ... 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126 ... 244  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.