malchish.org

Ну так выбрасывайте, кто ж вам может запретить? Хотите стоимость - есть отношение между обмениваемыми товарами.?
Моя формулировка-то, повторюсь, из-за моей склонности к излишествам, дается с попыткой объять необъятное - все возможные уточняющие вопросы - а чё такое товар? а какой обмен? А в каком объеме и каких единицах?

Кстати, я бы мог еще уточнить, что товар может быть ко всему указанному еще и услугой, точнее даже не может, а является в первую очередь - именно услугу заключенную в товаре продают-покупают. Куда услугу отнесете - к продукту, ресурсу или благу? Или выделите в отдельную графу? Или вот - является ли имя астероида благом-ресурсом? Трудно даже предположить - в чем его благость/ресурсность. Однако товаром оно является - заплатил, и астероиду имечко присвоили. Товаром является всё, за что готовы заплатить.
Вот чтобы не мудрстовать над различением, я и предложил считать, что обменивается "имя существительное"
Ну и не впихивайте. И тогда не задавайте в этом случае вопросы об эквивалентности-неэквивалентности обменов.
Если вы считаете, что так быстрее и проще доходит, то бох вам в помощь, - несите другим эту мысль сами в достаточной для вас формулировке.
Так я экзаменов никому не устраиваю и адептов, как уже дяде говорил, не ищу. Кто захочет понять, тот переспрашивает и критикует. И пусть придумывает для себя более удобную формулировку, как я вам и предложил. Лишь бы она правильно отражала подход здравого смысла.

Я и сам еще стараюсь понять - все ли вариации фактических процессов в экономике мной учтены.
Это в каком посте, блин, я этакую белиберду написал, чтобы угодить вашей язвительной дотошности?
Естественно, может существовать только "соотношение между количествами товара, выраженными в принятых единицах". А "обмен" осуществляется по этому соотношению "между контрагентами"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Тов. Пойнтс, Вы программист? Если да, то напишите псевдокод, где очень четко и ясно было бы видно, как стоимость и прибыль возникает во время обмена.

Нет, тов. Кулиберов, я обычный юзверь. Так шо уже без псевдокодов половину из двух тыщ постов практически об одном и том же по клаве настучал.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Затрачивается нереализованная возможность получения ростовщического дохода от капитала. Он как минимум должен учитываться в затратах уменьшающих прибыль. Ну а принцип определения размера прибыли, в вашем представлении, все еще надеюсь услышать. Той прибыли, которая у других убыток при обмене.

Интересно. Надо подумать.

Нипанятна. Что он должен дать - этот принцип? Возможность вычислить конкретную прибыль участника экономики, равную убытку неопределенного количества участников по всей цепочке обмена?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это будет хоть каким то доказательством Вашего утверждения, касательно наличия прибыли для одной стороны обмена относительно убытка другой стороны. Если Вы не можете определить размер этой прибыли/убытка как Вы можете настаивать на их наличии? Вы же сами, должны были хотя бы озадачиваться подобной неопределенностью?

Это не мое утверждение, это утверждение - о равенстве совокупной прибыли совокупному убытку - уже стало общим местом в экономическом постулировании, я даже с разбегу затрудняюсь привести самое элементарное доказательство, если вам не до сих пор не хватало тех, что приводил Максон, рассуждения Белла или И.Аверин в библиотеке сайта. Вы опять возвращаете обсуждение к истокам. Или вы уже не согласны с тем, что капиталист изымает прибавочный продукт у рабочих, а совокупный капиталист - у совокупного рабочего класса, что вы, вроде бы признали несколько ранее?
Вы без инструмента не можете определить расстояние между вашим городом и соседним, но безоговорочно принимаете факт того, что эта дистанция ненулевая. Ненулевая прибыль демонстируется обычным и всем очевидным накоплением капиталистов. Откуда оно взялось? От их сверхнапряженного труда по производству?
В любой группе индивидов один авантюрист может ввести стоимостный обмен, ограничивая доступ остальных друг к другу. Даже без всяких денег. В итоге, начиная голым и босым, он будет иметь в своем распоряжении запасы продукта бОльшие, чем располагают остальные, не произведя при этом самостоятельно ничего. Вы можете это принять без доказательств или вам подробности?

Откуда возьмется эта возможность? Для этого нужно, чтобы все, весь контингент имеющих капитал, предоставили свой капитал кому-то в долг. Кому?
Допустим, половина дала средства в рост другой половине. Это уже уполовинивает указанную возможность, но, даже в этом случае, те, кто взял в долг средства должны на них где-то приобрести продукт, который они будут перепродавать с прибылью, чтобы вернуть долг с процентами. А ведь производители - только они сами, одна половина. Вторая половина сидит и ждет ростовщического дохода. В результате продукта будет произведено вдвое меньше - только потому что половина населения сидит на ренте ростовщичества.
Так что нереализованная возможность ростовщичества - это всего лишь необоснованное пожелание, чтобы продукт/ресурс/капитал воспроизводил сам себя (будто дрожжи), без приложения труда, без преобразования начального ресурса в больший по объему ресурс.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Об каких истоках речь? Ничего другого кроме формализации, в вашей трактовке прибыли и не пытаюсь получить. Вы, то не можете привести не одного последователя, а то сразу трех вспоминаете. Никогда не соглашался с термином "изымает". Cоглашаюсь только на распределение. Распределение, как правило, справедливое, где критерием справедливости является осознанное согласие сторон.
Ненулевая дистанция определяется именно мерилом, линейка среди которых не единственное. Для меня, очевидным является общий рост достояния проживающих на земном шарике, а по вашему, достояние одних полностью изымается у оставшихся. Голым и босым никто не начинает, вы запамятовали собственное утверждение, о наличии у каждого человека капитала, в виде его потенциальных возможностей. Таким образом, имеют продукта больше те, кто его больше и производит. Другое дело, что вы не считаете это справедливым. У вас сумма потенциальных возможностей индивидуумов принадлежит сразу всем, не так ли?

Пять баллов Пойнтс, вы только что уравняли проблему производителей прибавочного продукта с производителями ростовщического процента. Ответ на этот вопрос, знают увы, не многие. Так что попробуйте и вы разобраться, не в этой теме. Мой базовый вопрос остается в силе: "Принцип определения размера прибыли, в вашем представлении, все еще надеюсь услышать. Той прибыли, которая у других убыток при обмене."

Ну что же, в принципе принять можно. Формально, определения сводятся к четырем парам факторов. Противоположным отношениям покупателей и продавцов и двумя перекосами конкуренции, рынок покупателя или продавца. Итого, четыре варианта ценовых кривых. Пятое определение - отсутствие конкуренции и единое отношение к цене. Осталось непонятным утверждение о невозможности бартера иначе как отнесением такого обмена исключительно в область рынка совершенной конкуренции.
Обоснованием вопроса является стремление к нахождению консенсуса.

Вы забыли дополнительное условие в рассматриваемой модели - претендент на звание будущего короля бизнеса и зачинателя капитализма в обществе не просто гол и бос, но и ничего не производит. И именно он становится обладателем капиталов, будучи поначалу обычным посредником - переносчиком продукта между действительными производителями продукта - ремеслениками и земледельцами. Нужно только соблюдать условие - отсутвие самостоятельных, неподконтрольных посреднику связей между производителями. То есть, посредник должен использовать имеющиеся и создавать новые ограничения доступа. Вы согласны, что челнок разбогатеет быстрее крестьянина и ремесленника, как бы они не трудились и чего бы не изобретали?
Нет и нет. Указанным мною способом имеют больше продукта те, кто его больше выменяет на свой предъявляемый продукт, т.е. те же посредники. Потому что обменять продукт на продукт проще, быстрее и менее затратно, чем произвести. Вы с этим не согласны?
Вот это единственное умение - быть беспринципным пронырой и обманщиком, - бьет джокером любое козырное превосходство других индивидов в производительности, ловкости, силе и технике. Вы и с этим не согласны?

То, что я описал, я считаю несправедливым. Труд по созданию ограничений условий доступа не сравниться с трудом по производству и добыче продукта у природы ни по какому параметру. Чтобы быть спекулянтом, не нужны никакие специализированные знания и умения. Вы и с этим не согласны?

Потенциальные возможности индивидов - это их капитал. Где я писал о том, что суммарный капитал принадлежит сразу всем? Откуда вы такие мысли выковыриваете?
Капитал принадлежит его конкретному собственику и более никому, - вам известно не хуже меня. Можно сложить умение и способности всех и представить эту кучу как суммарный капитал общества. Точно также как общую температуру по больнице перед тем как считать среднюю.

Если каждый конкретный владелец личного капитала затратит его часть и произведет продукт, каждый создаст свою долю добавленного продукта в обществе - общество разбогатеет. Но если при этом у некоторых собственный капитал увеличился многократно по отношению к другим, значит они часть произведенного продукта изъяли в свою пользу у других.
И более никак и никаким образом стать многократно богаче, да еще обогащаясь ускоренно, они не могут - нет людей в сто раз более умелых, чем другие. Зато есть люди в сто и тысячу раз лживее и беспринципнее.
Ответ на этот вопрос я вам уже указывал - капитализм должен расширяться именно потому, что в охваченном им ареале все меньше проиводителей и всё больше рентополучателей процента с капиталов - торгашей, брокеров, ростовщиков, коммивояжеров, сетевых менеджеров и прочих мерчандайзеров.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Очень хочу. Собственно, к этому я и веду. Потому что в этом случае Ваше определение стоимости не отличается от классического. Насчёт единиц — тоже оказались лишними. Больше вопросов нет.

Это не логично дорогой Пойнс. Если некий процесс зачинается и поддерживается исключительно с участием того, кого вы именуете "ничего не производящим", куда же девается польза от такого участия.

Не вижу оснований для согласия. Челноки это самые примитивные предприниматели, с максимальным уровнем затрат минимальным уровнем доходов

Не вижу оснований для согласия. Точнее не вижу принципиальной разницы между производственным и посредническим бизнесом, как и бизнесом ростовщическим.

Секундочку, везде где я веду речь об справедливом обмене, фигурирует понятие справедливости в контексте осознанного и добровольного участия в обменах. В условиях применения ваших предпосылок: насилия, обмана, мошенничества, конечно буду не согласен.

Это вам "совок" в затылок дышит. У вас любой предприниматель априори насильник, обманщик или мошенник. Без предпринимательства за пределы натурального хозяйства, так бы и не вылезли.

Да, действительно не писали, это я немного переэкстраполировал, извините. Вы предлагаете результат использования суммарного капитала считать общим достоянием.

Многократно это сколько? Сколько в вашем понятии допустимо? В каких единицах и по какой методике вы меряете "умелось", что дает вам возможность утверждать - стократное превосходство невозможно? Жаба-удавка?

Чиво? Куда девается польза от торговли, спрашиваете? Навряд ли она улетает в космос. Товары перепадают потребителям, а маржа - в сундучки
Не пойму пока - то ли вы троллите, то ли у вас способность к ассоциациям не выше бухгалтерской. При чем тут постсовецкая интеллигенция с баулами? Речь идет о зарождении капитализма, - там еще крестьяне с ремесленниками упомянуты. Специально для.
Принципиальная разница - в скорости роста капитала. Или, по вашему, все эти категории наращивают капитал с одинаковой скоростью? В таком случае, пардон муа, вы просто не знакомы с капитализмом, даже книжек о нем не читали.
Ведя речь о справедливости, осознаном и добровольном участии, вы готовы отрицать, что один из контрагентов осознанно и добровольно не различает подвоха и попадается на уловку визави-мошенника?
Может вы еще скажете, что торговые центры, которые с приходом капитализма растут не в пример быстрее и гуще заводов и фабрик, построены альтруистами ради вашей "care free"?
Хосспадя, вам в шорах догм удобнее, наверное.
Вообще-то мы модель рассматриваем, если вы помните. И в этой модели я делаю упор на самые имманентные признаки капитализма, чтобы не отвлекаться на тормозящие факторы, которые естественно в жизни хомо сапиенса присутсвуют. Но эти факторы, противостоящие Эго хомо экономикса, не культивируюися и не приветсвуются капитализмом.
В нашей стране капитализм и имеет такие отвратные, беспардонные формы потому, что он пришел к нам созревшим, не желающим маскироваться. Таким, каков он при бомбежках Ливии и прочих киргизингах и египтингах. Европоиды с америкосами уже живут в капитализме сотни лет, они уже переформатированы им в экономиксов полность, без какого либо следа нравственных преград.
Без расцвета предпринимательства конечно, прогресса не было бы, и каддафьевские 150 млрд были бы никому не нужны. И никто бы его не тронул.
Впрочем, зря я, видимо, всё это человеку с таким уровнем ассоциативности говорю.
Вот тут вы верно отобразили мою мысль.
Я уже говорил - в моем понятии единственно допустимо - поровну. Как это испокон было в русских артелях. Да и не только русских, думаю.
Да в любых единицах меряйте любое умение - в силе, ловкости, меткости, скорости реакции, сообразительности даже. А жабы у меня нету - на тот свет даже с тем, что в желудок поместилось, не пускают.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну вот и хорошо, что мы хотя бы в этом вопросе идем в одном направлении, а то дядя адептов требует предъявить, а где я ему их возьму?
"Если я попался вам навстречу-у-у, значит вам со мной не по пути-и-и"(С)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Польза от участия предпринимателя, одной природы с пользой дерева в производстве мебели. Они в затратах. В сундуках оплата покупателем этих затрат.
Мне даже стало интересно, во сколько крат вы оцениваете собственную способность к ассоциациям относительно уровня тех же бухгалтеров?

Мы все знаем, чтО мешает плохому танцору танцевать

Вы бы "Собачье сердце" Булгакова, освежили в памяти. Там деребанщикам много внимания уделено. Как там у них принято - абырвалг! в очередь, сукины дети! - правильно?

Мой базовый вопрос и на этот раз не получил своего разрешения, а тут кто то троллей вспоминает