malchish.org

Эксплуататор - это не та категория, которая участвует в создании продукта. В материальном процессе эта роль называется работодатель, он же - управленец и организатор. Если капиталист в КСХ манкирует этой ролью, он перестает быть создателем продукта и только тогда становится эксплуататором. Потому что эксплуататор любого рода - это изыматель прибавочного продукта. И больше ничего.

Но, допустим, что в рассматрвиаемой модели капиталист еще и организатор-управленец и вкладывает труд. Тогда эта его заработанная (полученная за работу, труд) доля в составе совокупного продукта будет безусловно относиться к необходимому, даже если она в сто или больше раз превосходит долю рабочего.
Это отнесение доли в нужную графу следует провести обязательно, если мы хотим провести черту между КСХ и НКСХ (некапиталистической системой).
Как известно, Сталин в споре с оппонентами безусловно относил к необходимому продукту весь совокупный продукт в социалистическом хозяйстве именно по этому принципу - продукт создается трудом всех участников, лишних нет. Претензии могут быть только к размеру доли каждого.

Таким образом, констатируем, что прибавочный (изъятый) продукт - есть продукт, изъятый теми участниками экономики , кто не вложил в продукт ни капли труда по созданию, а только "труд" по осуществлению изъятия, т.е эксплуатации.

Эдак любую формулу, в которой есть три слагаемых, можно сравнивать с марксовской. Но сущность марксовской формулы
W = (C + v) + m
в том, что прибавочный продукт m не входит в затраты труда v. То есть, если учитывать затраты труда на создание (а не на изъятие) продукта капиталистом, то формула просто примет вид:
W = (C + vр + vк) + m, где затраты труда капиталиста-работодателя vк там, где они и должны быть - в составе необходимого продукта.
С в этой формуле являются затратами прошлого труда - той частью необходимого продукта, которая обеспечена производительностью прошлых поколений работников, а вовсе не прибавочным продуктом эксплуататора.

Прибавочным (изъятым) продуктом, как было у Маркса, так и остается только m. Это - неправомерный доход эксплуататора в рамках распределительного взаимоотношения между эксплуататором и работником.

Переходя к добавленному продукту следует учитывать, что количество появившегося добавленного продукта в материальном процессе соврешенно неважно, ведь прибавочный будет изъят в КСХ в любом случае распределительным процессом. Поэтому ставить прибавочный продут в зависимость от мощностей экономики, от объема добавленного продукта, нет никакого смысла. Прибавочный продукт к тому же не относится к потреблению капиталиста, и даже к вкладу в производство нового добавленного продукта, какой бы величины он не был, а представляет собой накопленный продукт - собственность капиталиста. Прибавочный продукт таким образом существует только в КСХ и характеризует эту КСХ.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы так легко пишите, что доля капиталиста при распределении необходимого продукта может быть больше в сто и больше раз доли рабочего, как будто это естественно и нормально.
Я же считаю, что доля капиталиста может быть больше доли отдельно взятого наемного рабочего не более, чем в два раза. Это естественный предел, за которым, при его преодолении, в обществе начинается разложение нравственности и предохранительных моральных барьеров.




Нужная графа называется добавленная стоимость. Она уже проведена. Споры могут возникнуть лишь по размеру доли каждого участника трудового процесса. А чтобы их не возникало и нужна трудовая теория стоимости, которая аргументированно убедит каждого, что в общественном производстве его доля может быть не больше той, что обосновывается научно.



В данном случае я с товарищем Сталиным солидарен.



Зачем заумными словами скрывать банальный грабеж? Не проще ли назвать изъятый продукт украденным продуктом?




Если часть добавленной стоимости m создается без затрат труда, то кто же тогда ее создает? Святой дух что ли???

Сущность Марксовой формулы в том и заключается, что часть добавленной стоимости m создает живой труд наемных рабочих! Правда называл он эту часть стоимости по-другому, но сути это не меняет.



W = C + (vр + vк) = С + V.

И не надо ничего выдумывать лишнего!!! Не беспокойтесь за эксплуататорское государство. Оно будет уничтожено научно, как пережиток эксплуататорских формаций. При социализме государства эксплуататора быть не должно.



Я надеюсь, что в следующем году этой части стоимости будет уделено самое что ни есть должное внимание.



Вопрос остается открытым. Каким образом капиталист умудряется перевести в стоимостную форму присвоенный неправомерно продукт в натуральной форме? Этот вопрос я задаю уже третий раз, но даже если я его задам в сотый раз, то внятного ответа не получу. Потому что ответ на этот вопрос устранит все сомнения в необходимости и целесообразности сохранения существующей капиталистической системы.

Ответ - именно переводом в стоимостную форму и происходит перераспределение прав на продукт! Именно сущестование стоимостной системы учета продукта - то есть, учет по обменному соотношению - позволяет присваивать продукт в натуральной форме. Не было бы правил обменного соотношения - не было бы присвоения категории "стоимость" продукту, не было бы изъятия, и не было бы эксплуатации.
И именно поэтому в моей подписи дано решение - отказ от учета по обменному соотношению.


Разумеется, в сто раз - это абсолютно ненормально с человеческой точки зрения! Но мы не о нормальности, не о справедливости говорим в этом случае, а о фактическом, несправедливом положении дел.

И по факту установившихся общественных отношений эта диспропорция абсолютно нормальна с точки зрения правомерности распоряжения доставшейся в собственность доли продукта. Если есть (и не оспаривается общественными отношениями) право собственности на некую долю продукта, то общественная мораль допускает распорядиться этой долей.
Вот и вы, в том же ключе предлагаете, что по вашему, честно и справедливо будет капиталисту отдать долю в 2 раза большую.
А на каком основании? Как посчитано? Почему не в 1.5 раза, не в 1.99999 раза, не в 2 с половиной?

Ведь порядок цифр превосходства по распределенному продукту очень важен для стоимостной экономики - экономики обменных отношений. В ней тот, кто имеет право распоряжения на бОльший объем продукта получает экономическое преимущество с каждым новым актом обмена. И это преимущество потребует легитимации увеличивающегося разрыва между доходами.

Поэтому нормально и справедливо - это не "твердая установка" в 2 раза, и не в полтора, и не в 1.00001 раза. Нормально - это абсолютно равный доступ к продукту, когда ни у кого нет такого права - потреблять больше. В этом случае, при изобилии продукта, рулит известный коммунистический принцип свободного доступа, а при недостатке продукта - действует тот же коммунистический принцип равного распределения, а вовсе не социалистический принцип "по труду", который приводит к появлению и доминированию права собственности.


Я не доводил в прошлом посте рассуждения до поиска соотношений между добавленной материальным процессом стоимостью (по сути дела - пока еще не стоимостью, а продуктом) и теми видами продукта, которые уже по присвоенной обменным соотношением категории стоимости, появляются в распределительном процессе - прибавочный продукт (стоимость), необходимый продукт (стоимость) и другие виды распределенного продукта.
Честно признаюсь - этот вопрос для меня еще требует детальной проработки!
Однако ясно уже то, что продукты, проявляющиеся в разных по сути процессах - материальном и распределительном (знаковом) не находятся друг с другом в строгой зависимости.. Ведь принцип "как поделят" не зависит от принципа "как произведут", а зависит от принципа - "как распределены права".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не знаю, может я плохо объясняю или вопросы не правильно задаю, но Вы меня заставляете повторяться.

Представьте себе остров, где каждый человек несет весь продукт своего труда на рынок, чтобы потом разделить его между всеми участниками равномерно. Это первый вариант.

Теперь возьмем ситуацию, когда каждый человек несет на рынок не весь свой продукт, а только прибавочный. Размер необходимого продукта каждый житель острова определяет для себя сам и оставляет у себя, а остаток в виде прибавочного продукта несет на рынок. Это второй вариант.

Третий вариант предполагает, что размер прибавочного продукта строго определен. Поэтому каждый житель острова оставляет у себя в виде необходимого продукта только ту часть своего продукта, что осталась от нее.

И четвертый вариант предполагает, что каждый житель острова знает, какую часть своего продукта он должен оставить у себя в виде необходимого, а какую часть отдать в виде прибавочного, чтобы распределение разнообразных продуктов между жителями острова оказалось равномерным.

По общению с вами, я так понял, что вы отдаете предпочтение первому варианту. Сам же я отстаиваю четвертый вариант, как наиболее подходящий для устранения недостатков модели второго и третьего варианта. Ваш вариант модели экономики острова предполагает ликвидацию недостатков второй и третьей модели, но не четвертой модели! Именно поэтому я с вами и общаюсь. Разница между нами в том, что вы выступаете за равномерное перераспределение продукта в натуральной форме, а я в стоимостной. Наша проблема в том, что я вас понимаю, а вы меня пока еще не совсем понимаете, особенно мою теорию стоимости. Но я все же надеюсь, что мои примеры вам помогут понять, что я нахожусь на правильном пути и мои цели совпадают с вашими. Как бы там ни было, но моя и ваша модель требует власти народа и торжества разума над невежеством.

Я поставил вопрос и судя по всему я должен буду сам на него же и дать ответ. Но спешить с ответом я пока не буду. Поиск ответа на мой вопрос должен привести каждого к правильному пониманию стоимости. По мере своих сил я буду помогать этому процессу, но в то же время и не надеюсь уже, что это понимание будет достигнуто очень скоро.

Вы правильно решили, что я склоняюсь к этому варианту - равномерного распределения. Потому что оно справедливо.
Только рынок здесь при чем?!
Рынок не распределяет равномерно, он распределяет по обменному соотношению - у кого что есть в обмен годного, тому и перепадет продукт. А у кого нечего предложить или его предложение не котируется, тому - хрен, а не продукт. Вот это - рынок А равномерное распределение - это как угодно назовите, но не рынок.

Прежде чем рассматривать ваш и остальные варианты, хочу вам напомнить рыночное, обменное правило, которое вы в описании игнориуете:
На рынок ходят за потребностями, за тем, что идущему на рынок необходимо, но что он не может добыть или сделать сам, а вовсе не из-за невесть откуда налетевшего желания реализации своих прибавочных излишков.
Никто ничего на рынок не понес бы, если б требуемое там раздавали за так. И ни у кого никогда бы не появилось никаких излишков для обмена, если б на рынке раздавали за так - эти излишки никто бы не производил, а если б производил, они бы не были излишками, а оставлялись бы себе в виде необходимых - на них же труд потрачен!

Мне бы хотелось, думаю, это обоснованно, если правило не опровергнуто, чтобы вы описывали свой вариант с учетом этого правила. Это правило - обращаться к общественному продукту за потребностями, работает и в моем варианте. Вот как это происходит:

Человек производит некий продукт и несет его весь в общую копилку, забирая из неё потребный ему продукт в равномерной для всех потребителей части. Разуемется, он и причитающуся ему часть собственного продукта вправе забрать, если он ему потребен. При этом, если какого-то продукта было произведено мало и равная для всех часть недостаточна для удовлетворения потребности, то данная потребность восполняется в следующем цикле, а не в виде преференций, привилегий или нового принципа дележа.
Всё общество человеков видит, что некоего продукта недостаточно и привлекает дополнительные трудовые ресурсы для его производства. Эти трудовые ресурсы берутся из тех, которые производят свой продукт в количестве, превосходящем потребность. Если недостаток испытывается во всех видах продукта, то ни у кого нет права заявить, что он свою долю общественного труда выполняет, а виноваты, мол, смежникик и всякие остальные. Каждый производитель заинтересован в том, чтобы производились все потребные продукты, а не только тот, что производит он сам.
Плюсы подобной организации распределения налицо. Минус только один - никто не вправе отдыхать и почивать на лаврах своего трудового успеха, пока другие работают над восполнением недостатка продукта. Таким образом, лодыри и хитрецы обнаруживаются моментально - у них нет оправдания в виде "я свое отработал", поскольку результат труда может быть только общий.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Общественная мораль потому и допускает такое несправедливое распределение, что эта мораль навязывается правящими эксплуататорскими классами. Именно они навязывают мысль, что отказ от этой морали приведет экономику к упадку и разрухе, а мечту о справедливом перераспределении благ сводят к тому, что мысли отнять все награбленное и поделить могут исходить только от Шариковых и Швондеров.



Я написал, что так считаю, лишь потому, чтобы привлечь к этой теме внимание. А то уже раздаются голоса, что доходы превышающие минимальную зарплату в 6 -10 раз вполне нормальные и естественные. В действительности я считаю, что распределение должно происходить по труду в стоимостной форме на основании ТТС. Об этом я уже писал ранее.



Согласен, при условии, что потреблять больше подразумевает под собой потребление сверх того, что не заработано честным трудом.



При социализме не должно вообще быть такого понятия как собственность. Все имущество может трактоваться как имущество находящееся в общем и личном распоряжении граждан.
Что же касается принципа оплаты по труду, то по-моему глубокому убеждению этот принцип и является основой для сохранения в человеке мотивации к честному и производительному труду при социализме.

Рынок тут при том, что равномерное распределение совокупного продукта происходит между обособленными производителями. Этот рынок нельзя назвать рынком купи-продайцев, но и этот рынок служит местом, где происходит учет и распределение продукта между потребителями- производителями.



Рынок торгашей существует только для получения выгоды. Я же веду речь о рынке производителей, где целью обмена является не получение выгоды за счет других, а равномерное распределение совокупного продукта, между всеми производителями, для общего блага. В стоимостной экономике для равномерного распределения совокупного продукта достаточно определения средней цены производства и реализации этого продукта.



Распределение совокупного продукта происходит на рынке. Будет распределение продукта равномерным или нет зависит это уже от характера рыночных отношений и правил принятых на данном рынке. Если отношения на этом рынке партнерские, а не торгашеские, то и правила на рынке будут соответствующие. Именно поэтому я употребляю понятие рынок и не исключаю рыночных отношений при коммунизме.

т. Кулиберов, вы же рассматриваете в данном случае мою модель, правильно?
А в моей модели то "место, где происходит учет и распределение продукта" никак не совпадает с вашим определением:

Напоминаю, что в рассматрвиаемой модели распределение продукта равномерно всегда, а не зависит от характеров отношений. Вот там где оно зависит, там и называйте рынком на здоровье. А для этого места, в этой модели, чтобы не путать, понятие "рынок" употреблять некорректно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Тогда дайте свое название того места, где происходит равномерное распределение продукта. Я его буду использовать в своих рассуждениях. Пока другого названия нет считаю понятие заключенное в слове "рынок" наиболее подходящим для описания этого места.

Кулиберов! Называйте это пакгаузом - "он это имя заслужил" (С)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А у врача ( учителя, учёного, артиста, домохозяйки) какой продукт для обмена с производственным сектором?

Вы путаете домохозяек с трудящимися в общественном производстве, не видите разницы между личным и общественным хозяйством, не понимаете двойственной природы общественного и индивидуального труда и т.д. и т.п.

Ладно. Домохозяек побоку. А врачи-то, учителя и прочая сфера услуг , существующая именно за счёт прибавочного продукта- как людям занятым в этих непроизводственных сферах поучаствовать-то в производстве прибавочного продукта? Прибавочного продукта-которому собственно обязаны самим своим существованием ( иначе пришлось бы заниматься в сфере производства материальных благ).

Ребята!

"Прибавочный продукт" - это ложная цель. "Прибавочная услуга" - вот в чём суть экономики.

Тов. Иванов, вы поднимаете темы, которые совершенно неуместны в данной теме! Если вам нечего сказать по теме, то лучше не пишите. В общественном производстве весь совокупный продукт общественно необходимый. Ваше марксистское понимание прибавочного продукта мне совершенно не интересно и более того, оно антинаучно!!! Обсуждать буржуазный бред не намерен и на этом ставлю точку. Если не доходит голос разума до вас, то ничем вам более помочь не могу.

Общественное производство условно разделяется на производительный и непроизводительный сектор. Эти два сектора общественного производства взаимодействуют между собой посредством оказания услуг друг другу. Результатом этого взаимодействия является общественно необходимый продукт. О каком прибавочном продукте вы говорите, я не понимаю. И главное, если даже такой продукт и создается, то кто по вашему мнению его потребляет?