malchish.org

Я даю комментарии относящиеся к экономике здравомыслящих людей, где не грабят и не обманывают самих себя. Нельзя сказать, что я не понимаю, как работает экономика капитализма. Если бы не мое знание и понимание этой экономики, то у меня бы не сложились представления о некапиталистической модели экономики. Капитализму есть альтернатива и она не утопичная. Именно поэтому я и даю свои комментарии.

Всё-таки, Пойнтс. И вы и я знаем о чём речь, что мы спорим по пустому?
Метафизический, формально-логический способ общения (как единственно на данный момент возможный) не позволяет писать "абсолютно". Вы, зачем-то, привязываетесь к неточностям моего изложения. Так я и сам утверждаю: неточности будут принципиально, всё что я пишу не абсолютная истина, а только относительная, т.е. она станет ложью.

Так что, не общаться и не писать на форумах после признания этого факта?

Возвращаясь к стоимостям и продуктам я хотел донести только одну вещь: материальный процесс рождает продукт (успешный мат.процесс порождает ещё и прибавочный продукт), знаковый процесс порождает стоимость (приб. стоимость порождается в первом акте сего процесса). Далее в КСХ наступает момент согласования мат.процесса со знаковым процессом. Их стимуляция и взаимная стимуляция всякими разными способами.

А капиталист-буржуй - он актор знакового процесса и потребитель материального, наймит-пролетарь актор материального процесса и потребитель знакового. Буржуй производит стоимость, пролетарь производит продукт. Всё просто и кристально.

Наоборот, конечно Вы пишете, и я пишу. Наши точки зрения подвергается критическому рассмотрению. А вдруг что-то упущено важное.


Если рассматривать прибавочный продукт так, как предлагал это делать Маркс, то он его рассматривал как изымаемую у рабочего часть произведенного продукта. Разве не так? Ведь прибавочный продукт - это та часть продукта, которую капиталист требует производить в свою пользу. Почему я и говорю, что "прибавочный продукт" есть понятие искажающее смысл, правильнее было назвать его "изъятым продуктом". Отсюда следует, что вовсе не успешный мат. процесс его порождает, то есть, не участие труда рабочего, а участие капиталиста в изъятии этой части у рабочего. На что я и обращаю внимание.

Мат. процесс рабочего в результате живого труда создает добавленный продукт. Он при этом может весь перейти в собственность капиталиста и стать прибавочным продуктом. Однако прибавочный продукт, благодаря политике капиталиста, может как превосходить добавленный, так и быть меньше его. Всё зависит от того - сколько продукта совокупный капиталист пожелает оставить совокупному рабочему в виде необходимого продукта (точнее - насколько алчность капиталиста тормозится общественными правилами).

Благосостояние совокупного рабочего может ведь и расти, благодаря положительной разнице между добавленным и прибавочным продуктом, а может и падать, если прибавочный продукт больше добавленного.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Почему же вы делаете это в данной теме, где рассматривается прибавочная стоимость - атрибут экономики грабительской?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я дал свое понимание прибавочной стоимости таким образом, чтобы оно никак не связывалось с пониманием прибыли. Реакции никакой.
Марксистское понимание прибавочной стоимости, как прибыли, никак не пересекается с моим пониманием прибавочной стоимости. Поэтому я спокоен.
В этой теме прибавочная стоимость трактуется как прибыль и поэтому она может рассматриваться как атрибут экономики грабительской.
Но прибавочная стоимость понимаемая как предшественница стоимости добавленной не рассматривается как прибыль и поэтому не может трактоваться как атрибут экономики грабительской.

Комментарии свои я пишу для тех, кто никак не уймется с поиском и оправданием прибыли в экономике. В которой якобы никто никого не грабит и не обманывает, а капиталисты незаслуженно опускаются до самых бесчестных и непорядочных людей.

Пойнтс!

Любая форма анализа экономики - это лишь один из бесчисленных способов проведения границ рассмотрения. Мне на данный момент наиболее плодотворным представляется концепт "материального-и-знакового" процесса. Их протекание в реальной жизни, взаимовлияние и взаимоувязывание.

Предупреждаю, что сей концепт ещё не продуман, т.е. можно его развить "на троих". И разумеется, в любом мат.процессе есть знаковая составляющая, а в любом знаковом - материальная (нам диалектикам, это, думаю, очевидно).

В данном случае своими словами я уточняю, что материальный процесс в общественном производстве порождает не только продукт, рассматриваемый как потребительная стоимость, но и сопровождается затратами труда. Далее наступает момент определения в денежном выражении стоимости не только созданного продукта, но и стоимости возмещающей затраты труда. От того, на сколько грамотно и точно будет определена стоимость, зависит дальнейший ход развития КСХ (Коммунистической системы хозяйствования).



Не прошло и 1,5 года, как мы подошли к самой сути проблемы капитализма. Маркс эту проблему не раскрыл, а только запутал. Остался один шаг к тому моменту, после которого вся экономическая наука будет объявлена как ересь, а буржуи вместе с пролетариатом безмозглыми кретинами.



Совершенно верно!

В процессе производства трудящиеся создают продукт. Называйте этот продукт как угодно, но весь этот продукт является собственностью капиталиста, а не трудящихся. Только он один решает, какую часть этого продукта возвращать трудящимся в виде стоимости, а какую часть продукта оставить себе совершенно бесплатно и без каких-либо затрат своего труда.

Проблема трудящихся в непонимании того факта, что они могут приобрести только ту часть продукта за которую им заплатили, а не весь произведенный ими продукт. А капиталисты не понимают, что они не могут реализовать на рынке ту часть продукта, что была ими присвоена бесплатно.


Какие правила? Экономику этим болванам нужно изучать и элементарную логику вместе с математикой, может тогда и появятся правила.

Почему же весь, если вы пишете:

Он решает только о размере этой части, которую получит рабочий. Но рабочий в любом случае получает эту свою часть, пусть она хоть из миски баланды состоит, но размер этой части рабочего все равно ненулевой - это необходимый продукт, достающийся рабочему.
А собственностью капиталиста остается прибавочный продукт = весь продукт минус необходимый.
И что с того, что капиталист в дальнейшем оперирует всем продуктом, всем объемом товара? Ведь из этого объема он уже отдал или отдаст часть в виде необходимого своему рабочему, когда отдает ему зарплату (хоть бы и в виде миски баланды).

И этот прибавочный продукт есть прибыль капиталиста от сделки с рабочим, выраженная пока в товарной, вещественной форме. Потому что прибыль в капсистеме рождается в каждой сделке, а не только тогда, когда капиталист припрется на рынок с товаром. На рынке он вступит в новую сделку и может либо приобрести дополнительную стоимость - добавку к этой прибыли (что маловероятно при свободном рынке), либо часть этой первой прибыли потерять в убытке.
Причем, капиталист, кроме этих двух сделок, вступает в течение одного цикла как минимум, в еще одну сделку - покупку переменного капитала, т.е. сырья и материалов.
Окончательная прибыль капиталиста есть алгебраическая сумма прибылей всех трех сделок одного цикла - приключение от Д к Д' через Т

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Для описания распределения продукта в натуральном хозяйстве таких рассуждений достаточно. Наемный рабочий за свой труд получает миску баланды, а эксплуататор практически весь продукт, созданный наемным рабочим или рабом. Но проблема в том, что хозяйство наше уже давно не натуральное, а товарно-денежное.



Так и запишем. Совокупный продукт - это продукт созданный совместным трудом эксплуататора и эксплуатируемого. Поэтому он условно разделяется на необходимый продукт и прибавочный продукт.

Совокупный продукт = Необходимый продукт + Прибавочный продукт.

В стоимостной форме распределение продукта между эксплуататором рабовладельцем и эксплуатируемым рабом выглядит так.

W = C + (v + m), где

v + m - стоимость необходимого продукта в виде дохода эксплуатируемого и эксплуататора;

С - стоимость прибавочного продукта в виде дохода эксплуататора .

Вам эта формула не напоминает формулу Маркса?

Но речь сейчас не об этом. Я акцентирую ваше внимание на добавленной стоимости, которая описывается формулой:

V = v + m, где

v - часть добавленной стоимости совокупного продукта потребляемая эксплуатируемым;
m - часть добавленной стоимости совокупного продукта потребляемая эксплуататором;
V - стоимость части совокупного продукта в виде добавленной стоимости.

Часть стоимости совокупного продукта в виде прибавочной стоимости С я опускаю, так как создается она в общественном производстве и никакой капиталист вместе со своими наемными рабочими на эту часть стоимости претендовать не может, если конечно они не поставили перед собой цель уничтожить свое и связанное с ним производство.

И так, весь наш разговор сводится к тому, что капиталист в своем распоряжении имеет только часть никем не оплаченной добавленной стоимости в виде продукта стоимостью m! Каким образом этот "умник" сможет реализовать свой экспроприированный продукт?

1. Мат.процесс производит мат.продукт. И всё. Точка. Ничего сверх того.
2. "Далее наступает момент определения в денежном выражении стоимости..." ничего "далее" не наступает. Знаковый процесс идёт самостоятельно и (в общем случае) независимо от мат.процесса. В т.ч. и "денежное выражение стоимости".
3. От того насколько в рамках КСХ (кап.системы хозяйствования) удастся согласовать мат.процесс со знак.процессом зависит сколько времени ещё протянет сама КСХ и более ничего.

З.Ы.
Согласовать мат.процесс со знак.процессом невозможно принципиально в рамках формальной логики и ЕНМП. Невозможно свернуть многомерную сущность до одномерной, а потом восстановить без потерь ту многомерную сущность обратно из одномерной.

Материальный процесс не происходит без участия живого труда. Поэтому я не могу согласиться с тем, что мат. процесс производства происходит в обществе сам по себе. Следует все же принять во внимание, что общественное производство не ограничивается только производственным сектором, но и включает в себя сектор социального производства, где воспитываются кадры для производственного сектора. Ограничение общественного производства, только сектором материального производства, является препятствием для понимания процесса создания трудовой стоимости в общественном производстве. Так что ваше: "Ничего сверх того" - просто красивые слова далекие от истины.



Гы-гы. Таким образом Вы признаете, что при капитализме никаких трудовых стоимостных отношений нет, а все рыночные капиталистические отношения определяются навязанной торгашами меновой стоимостью денег, а не их трудовой стоимостью. Я ничего не отрицаю и полностью с вами соглашаюсь. Все так и есть! Но я никогда не соглашусь с тем, что такие отношения в экономике являются нормальными.



Смешно. Как только вы согласуете мат. процесс со знаковым, так сразу же поставите точку на капитализме. Я правда не понимаю, как вы собрались этот процесс согласовывать, если над вами всеми довлеет меновая стоимость?

Тогда вам следует просто признать, что все дебилы и закрыть эту тему. Я так не считаю. Вполне возможно построить экономику, где процессы создания и потребления потребительных стоимостей согласованы с обращением денежного эквивалента трудовой стоимости.



Какой смысл сворачивать многомерную сущность до одномерной, а потом ее восстанавливать до многомерной?

Действительно никакого! Нет никакого смысла сворачивать многомерную сущность до одномерной, а потом разворачивать (восстанавливать) из последней первую.
Хотя вру, есть смысл во всей этой катавасии. Для организаторов и кураторов знакового процесса есть смысл в свёртке/развёртке многомерных сущностей.

: Вам никто из оппонентов и не навязывает подобного согласия!

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

И так, весь наш разговор сводится к тому, что капиталист в своем распоряжении имеет только часть никем не оплаченной добавленной стоимости в виде продукта стоимостью m! Каким образом этот "умник" сможет реализовать свой экспроприированный продукт?