malchish.org

Ого, это новый виток траектории "а вот если"
Хомячат именно капиталисты, потому что они хомячат-то не чо нибудь, а ка-пи-тал! Капитал создается хомячением - изъятием из обращения средств обращения. Если изъятия нет, нет и капитализма в том виде, как он любит быть - тогда всё, что население наработало, реинвестируется (пральна я термин употребил?)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В Вашей концепции, где граждане поделены на домохозяек и капиталистов так оно и есть. С прибавочной стоимостью, которая успела стать капиталом все в порядке, там можно не суетиться. Инвестировать в бесконечность конечно сомнительно. Касательно общества равной нищеты, никогда и не отрицал, там все будет стабильно и устойчиво. Максон отделяет инвестиции от сбережений, а Карл с Розой инвестиции называют накоплениями. Я, уже честно сказать запарился, перестраиваться под каждого участника, к его персональным трактовкам определений.

Ща окажется, мы капитал по разному понимаем. Вы уж определитесь, считать капиталом содержимое тумбочки(как вариант матраса) или нет. Я его таковым не считаю. А вложение в основные или оборотные фонды не считаю изъятием средств обращения.

Это, скорее всего, ваша концепция, поскольку никто кроме вас её не озвучивал.

Насколькуо можно понять, "общество равной нищеты" - это опять какая-то ваша личная альтернатива некоей модели, где "с прибавочной стоимостью, которая успела стать капиталом все в порядке". И если в контурах последнего я еще могу разглядеть ваш какой-то "капитализм-все-в-порядке", то экономическая модель его альтернативы вами не раскрыта.

Инвестиции называет накоплениями, насколько я успел понять из цитаты, только Карл. А Роза, будучи марксисткой, не пытается ему перечить в том, что инвестиции являются капиталом.
Вот ведь интересная штука - и инвестиции капитал и накопления - капитал. Но обсуждаемый вопрос в этой теме - какая сущность рождает кризис. Максон уже объяснил, что инвестиции, которые возвращают деньги в обращение не ускоряют кризис, а накопления...ну, вы поняли.

Если вы о накоплениях, которые не инвестиции, то нет никаких причин не считать их капиталом.
Одновременно и инвестиции тоже являются капиталом.

Тут ведь еще интересно - в какие именно основные фонды вы подразумеваете вложения. Если в СП - это не изъятие, потому что деньги возвращаются производителям этих СП, но одновременно же стоимость этих СП заключенная в "товарную форму", консервируется в основном капитале, исчезая из обращения - становится накоплением, наполнением общественного богатства. Это толко для сталиномики хорошо, для капитализма - плохо Ну а "инвестиции" в акции-шмакции-капитализакции и прочие пузыри - это чистый вывод, чистое кризисогенное накопление.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Всё-таки полезно в рассуждениях не забывать, что причина, а что следствие. Из-за этого, возможно, вся путаница в "экономическом понимании". Деньги - это, вообще-то, следствие. Следствие разделения труда, при котором возникает необходимость обмена (при натуральном самообеспечении в обмене нет необходимости). Деньги призваны убрать трудности натурального обмена, осуществляя обмен не непосредственно, а через промежуточную стадию, в два приёма - шило на деньги, а деньги на мыло. Если целью материальной деятельности человека является рост материального благосостояния, то прибыль сама собой получается как разница в уровнях этого "состояния" в разные моменты жизни - вчера владел мотоциклом, а сегодня уже мотоциклом с коляской. Прибыль налицо - коляска и третье колесо.

Поэтому выбирать в качестве "момента отсечки" получение денег за товар ("реализованная прибыль") тоже некорректно. Тогда уж надо брать тот момент, когда на полученные деньги куплены дополнительные материальные блага - когда произошла реализация "финансовой прибыли". "Товар - деньги - товар" - это правильное понимание. "Деньги - товар - деньги (которые "штрих")" - лукавая формулировка. Это как брать период эксплуатации самолёта по принципу "полёт - аэропорт - полёт ("штрих")". Никто как бы не запрещает, но логичнее всё-таки брать период между взлётом и посадкой - "аэропорт - полёт - аэропорт (другой)". "Полёт штрих" - как бы это по-мягче сказать... не до конца прояснённая ситуация. Не известно, чем она закончится, хотя закончится она точно (как сказал один американский лётчик-испытатель в ответ на вопрос: "Сможете ли вы приземлиться?": "Ещё ни один идиот в воздухе не оставался"). Так же и с "деньгами штрих". (Под "штрихом" знаменитый последователь Мальтуса, видать, как раз эту самую прибыль ввиду и имел). "Этот "штрих" - ещё не обязательно материальные блага. Всё-таки деньги это всего лишь потенциальные, а не настоящие блага. Реализуются они или нет, да и насколько результативно - бабушка надвое сказала.

То есть, в экономических рассуждениях надо как-то застолбить отправную точку. В качестве которой есть резон принять цель - повышение материального благосостояния человека. Соответственно и выбирать циклы исследования между моментами наибольшей стабильности. Когда у вас нет денег, но полный бак бензина, вы можете двигаться - дееспособны. Наличие же денег в кармане при пустом баке - отнюдь не то же самое.

Вот именно, обсуждаемый вопрос в этой теме - какая сущность рождает кризис. Кабы Максон декларировал хотя бы так, а у него сущностью проблемы является принцип наличия неравных возможностей в распределении создаваемых ценностей. Абстрагировать нужно еще жестче, без денег. Экономическое сообщество будет существовать без кризисов лишь при отсутствии сбережений и соответственно без развития или с развитием, при условии наличия сбережений в форме, исключающей вывод оборотных средств, из обращения. По мне, если общество, с самым справедливым распределением, начнет хомячить, с уменьшением оборотных средств, кризис его сбережений будет неминуем.

Я так понимаю, что понятие общепринятого мнения из википедии, где: "капитал - совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства" все равно будет подвергнуто сомнению. То призовем гугла в помощь:
капитал это инвестиции - результатов примерно - 14,700,000
капитал это сбережения - результатов примерно - 2,050,000
капитал это накопление - результатов примерно - 2,680,000
Разница, как не сложно заметить, в семеро. При таких перекосах в определениях, об чем вообще можно вести дискуссию?

Сущность прибыли не определяется в контексте трудовой деятельности субъекта. Если коляска и третье колесо, подарено, отнято, украдено или найдено это прибыль. Эти действа для субъекта либо не прогнозируемые, либо носят не согласованной характер передачи имущества.

Все проще, для предпринимательской деятельности, возникновения прибыли, это момент, когда сумма имущественных прав в любой форме, выросла относительно суммы всех обязательств. Сумма прироста и определяет размер прибыли.

Не пытайтесь увести дискуссию в сторону, Дядя Алекс. Я, возможно, многое не осознаю. Но про прибавочную стоимость я вообще не писал, это термин Маркса и Люксембург. С ними и спорьте. Ещё раз попытаетесь свернуть дискуссию к пониманию терминов - выдам очередное предупреждение за демагогию.

Ну а теперь попытаюсь вернуть дискуссию в русло озвученной в статье проблемы. Вопрос не в том, что капиталист путём присвоения результатов чужого труда может нарастить свой физический капитал в виде нераспроданных товаров ("прибавочная стоимость"). Вопрос в том, чтобы эти товары продать. Процесс накопления капитала не должен ограничиваться одним лишь циклом производства. Чтобы платить зарплату рабочим, капиталист должен иметь денежный доход, превышающий его денежные затраты.. А это невозможно без продаж.

Мы, как-то подошли уже к согласию, что проблема тут есть и это проблема платёжеспособного спроса. Это то, с чего мы начали тут дискуссию. К этому и вернёмся. Конечно, хомячить стремятся все, капиталисты тут не на последнем месте, как вы пытаетесь тут опять внушить. Не нужно их выделять в биологическом смысле, инстинкты тут более-менее одинаковы. Вопрос в том, кто же для этого имеет больше возможностей - наёмные работники, или их наниматели? У кого потребности превышают возможности, а у кого наоборот?

Собственно тут уже и статистика может дать ответ:



Она приводится в другой моей статье - "Кризис, потоки капитала и курс рубля", где проблема спроса более подробно рассматривается. Тут видно, что из общего долга в 35 трлн, около половины занимает ипотека - 15 трлн. Спрашивается, кто тут в должниках? Капиталисты или их наёмные работники? Вы можете посмотреть статистику по сбережениям и сравнить её со статистикой по долгам. И уже на реальных данных делать вывод о том, кто же "хомячит" больше. Эти наклонности различаются по странам, но там, где основные проблемы - там население более в долгах, чем в накоплениях. И причём именно долги оттягивали кризис многие годы, поскольку это показатель именно повышенного потребительного спроса относительно реальных доходов.



Хе-хе. Мало что не моё, так оно ещё из из правил бухучёта... Вашей библии. Плохой однако адепт у данной религии.

Ну а в понимании термина вы уже с Игреком спорьте. В другой теме. К обсуждаемой проблеме спроса это отношение уже не имеет.

Не знаю, почему у вас ответ "капитал это сбережение" вызвал 2 млн ответов. По вашей же ссылке - 1,4 млн
Но еще веселей, если искать по предположению "капитал это деньги" - 344 млн ответов.
И вы после этого будете считать гугл экономической энциклопедией или всё таки сборищем стереотипных суждений множества не задумывающихся о смыслах выговаривемого людей?
Википедийное объяснение, в отличие от гугловского хора уличных ответов, хотя бы обосновано попыткой дать объяснение без дальнейшей расшифровки.

Таки почему нужно подвергать сомнению википешно-общепринятое объяснение термина? Разве оно противоречит, тем способам и возможностям, которые можно осущетсвить с помощью капитала? Капитал это то, что может нарастать с помощью прибыли. Или таять от того же

Не знаю , как у Максона, он за себя сам скажет, а я декларирую именно так - сущность проблемы капитализма, рождающей кризис, - в самом капитализме, в его способе сущестования исключительно за счет отбора прибылью продукта у неудачников при объективно неравных возможностях.
Совершенно верно. Только почему вы называете это общество имеющим справедливое распределение, если оно позволяет однм своим членам хомячить ништяки у других своих членов, истощая их этим? Позволяет хомячить - общество несправедливое. Не позволяет - справедливое. Не позволяет, но хомячут - слабоумное. Позволяет, но не хомячут - коммунизм

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

У меня не ссылка, а ключевое слово, разница в результатах по причине региональной зависимости. Это не доказательство, а демонстрация вероятности словосочетаний.

Нет, капитал это то с чего получают прибыль. Получается, разницы Вы так и не осознали, хоть там в явном виде, на русском языке, так и сказано.

Правильно что за себя, зачем же тогда других подключать. Объясните, почему отбор капиталистической прибылью более коварен, чем отбор при феодалах или рабовладельцах. А может им религия запрещала направлять часть результата работы неудачников в пользу развития средств роста производительности труда?

Заинтриговали. Вы предполагаете возможность столь высокого уровня доверия общества, что он перебьет естественную человеческую потребность в уверенности перед завтрашним днем? Вы пытаетесь скрестить уровень справедливости с уровнем доверия? Можно сколь угодно обеспечивать потребность общества, что тем не менее, не заставит его отказаться от сбережений на черный день. У вас получается сберегать, значит за счет другого. Всем одновременно - никак не получится?

Между чем и чем?

Это очень интересный вопрос. Но он вне темы, к сожалению В другой теме можно и его затронуть.
Как и последующие три.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Само собой, это их заблудшие души от Вашего имени тиснули свою цитату. Призыв к разбору терминов, здесь считается демагогией? Ну что же, за правду и пострадать не жалко.

Никто не отрицал, необходимость реализация, спор шел об обязательном участии денег при и после реализации(продаж). Без реализации продукции в объеме себестоимости прибыль невозможна. При том доля самой прибыли, может заключаться и в нереализованной продукции. Рассчитаться с рабочими, можно и бартером и продукцией собственного производства еще и с включенной прибавочной стоимостью(что будет ее реализацией). Сложно или нежелательно не означает категоричную невозможность. И наконец, можно все расчеты за продукцию провести за деньги, а прибыль в виде собственной продукции оставить для собственных нужд. Так понимаю, это распространенная ошибка - делать глобальные выводы на базе, пусть и типичного, но тем не менее частного случая.

Внушать я как раз и не пытаюсь, а соединяю проблемы дефицита кредитования предприятий, с проблемой утилизации товарной прибыли. Че б им не помогать самим себе? А вот трудящимся деваться некуда, кроме как запасаться на черный день. Желание кататься на яхте, в биологическом смысле, входит в инстинкты? Абсолютная возможность для сбережений у наемных работников безусловно ниже их нанимателей. Но, первых безусловное большинство. Статистика нужна по вкладчикам, а не по заемщикам.

С вами разговор пока шёл только о терминах. О понимании прибыли, теперь вот завели разговор про прибавочную стоимость... К спору о необходимости денег для реализации прибыли мы вот только тут пришли. По вашему оказывается, что деньги и не нужны в экономике вовсе! Можно реализовать продукцию и без них! Что ещё выдумаете, Дядя Алекс? Чтобы дискуссию продолжить?



Это будет другая экономика. Не рыночная. Экономика бывает разной, мы тут разбираем современный "развитой" капитализм. Бартерные схемы процветали у нас в 90-х, в период "недоразвитого" рынка. Полагаю, что эти примеры не стоит приписывать современному западному капитализму.


"Типичный" и "частный" - это противоположные значения. Частный случай бартера не доказывает возможность реализации прибыли без денежного оборота. Скорее это был метод выживания в период полного нарушения денежного оборота. Возникновения альтернативных денежных систем также увязаны с недостатками этого оборота.



В каком смысле? Использовать свои собственные товары? Это может быть даже смешно. Представьте себе производителя презервативов...



Для этого потребление должно быть меньше доходов. А о чём говорят накопленные долги домохозяйств в США? Об обратном. Если не поняли.



Статистика нужна по тем и другим. Хотите опровергнуть? Приведите статистику ФРС. Я с ней знаком, в отличии от вас.

Ну конечно же, дорогой Максон, типичная оборачиваемость осуществляется посредством денежных средств. Абсолютная прибыль на капитал за год составляет примерно 10%. Отношение прибыли к обороту и того меньше, нужно поделить в 3-10 раз. В рамках обсуждения статьи, нас интересует, исключительно состав этой мизерной доли для разных слоев пользователей денежными средствами. Я предполагаю, для капиталистов, хранить прибыль в виде денежных средств - нонсенс, для работяг много вероятнее именно в них, а точнее, в виде прямых инвестиций в финансовые инструменты. Исходя из такой предпосылке получается, что кризовость системы задается не системой отношений капиталист-пролетарий, а тем что пролетарии чувствуют себя не достаточно уверенными в завтрашнем дне, при том, вполне в состоянии совершать существенные сбережения.

Ну зачем же так в лоб. Проблема утилизации прибыли размешивает проблему нехватки оборотных средств или наоборот. Уж, одна из проблем, точно должна нейтрализоваться. Ну будет совокупный долг все время накапливаться. Предприятие не человек, у него срок жизни неограничен.

Сами долги ничего не говорят о том кому должны. То ли другим домохозяйствам, то ли это способ размещения прибыли предпринимателями. Вот на эту бы статистику взглянуть для полного счастья. Если там окажется 90% предпринимателей, значит с них дерут мало налогов, а ежли домохозяйств, то звыняйте.

Очень хорошо, что знакомы. Тогда, когда рассказываете о долге ФРС-у в кучу триллионов, не забывайте упоминать, что собственникам ФРС при этом, должны дырку от бублика. Долг то абстрактный.

Зачем же нужно было переводить разговор на бартер? Это очень слабая попытка увести дискуссию от проблемы дефицита денег - проблемы платёжеспособного спроса. Очевидно слабая.



Очередная попытка увести разговор в сторону. Но уже с противоположного конца - теперь уже денежный оборот так велик, что прибыль в нём занимает такую несущественную часть, что "вроде как" не может стать источником проблемы. Однако заметим в вашем замеченном соотношении, что "оборот" - это вращение денежной массы на рынке. От покупателей - производителю (доход), от производителя - покупателю (зарплата). Таких циклов в среднем около 10 получается в экономике. И прибыль производителя, если предположить, что она накапливается, отнимает не из оборота, а из самой денежной массы. Соответственно из оборота отнимется в 10 раз большая сумма - дефицит накапливается на каждом обороте денежной массы. Кроме того, средняя прибыль в 10% верна именно по отношению к одному обороту оборотного капитала. Она суммируется за год и опять же остаётся в отношении к суммарному годовому обороту примерно в 10%. НИКАКИХ делений в 10 раз тут не нужны. Иначе говоря, прибыль, идущая на накопление в размере 10% от оборотного капитала вызывает дефицит денежной массы именно в 10% - именно на эту сумма падает платёжеспособный спрос.

Собственно механизм тут простой: убрали с оборота 10% - не получили эти же 10% в виде дохода. Простой закон сохранения "материи" - денежной массы.



Во-первых, я с самого начала писал, что речи не идёт о матрасных залежах. Капиталисты вкладывают эти деньги в "финансовые инструменты", и тут важно понять, какая часть из этих вложений возвращается на рынок и образует потребительный спрос, а какая - нет. Я с самого начала предполагал, что в этом направлении пойдёт дискуссия и готов к ней. А вы? Будем этот вопрос разбирать? Игрек просто попросил пока не трогать этот вопрос...

Что касается ваших постоянных намёков про то, что якобы простое население склонно сберегать более самих каиталистов, то уже в который раз советую обратить внимание на рост долгов домохозяйств. Он показывает, что потребление в США уже ДАВНО превышает доходы населения. Это простая логика и мы должны этот вопрос закрыть - просто это факты из статистики. Можете с ними спорить, но тогда приводите конкретные данные. Разберём их. Нет фактов - тогда советую этот вопрос не поднимать. Вы и так себя разоблачили во всей красе.



Банкам должны. Кредиты выдают банки. Не в курсе? Статистика ведётся именно по банковским отчётам.



Если бы другим домохозяйствам - то существовали бы соответствующие вклады-депозиты. Но та же ипотека вовсе не из них образуется. А это половина всех долгов в США.



Я ни словом про ФРС здесь не обмолвился. Речь идёт о долгах перед коммерческими банками. Это совершенно не абстрактный долг. Очень конкретный. Каждый конкретный должник конкретно должен конкретную сумму конкретному банку.

Ай Максон, если Вы заинтересованы чтобы Вас понимали однозначно, пользуйтесь общепринятыми терминами. Вы постоянно, фактически, используете понятие выручки, маржанального дохода, оборотных средств, но все время их названия чем то подменяете. Ну, что это такое "оборотный капитал"? Это уже не совсем и бухгалтерия. Маржанальный доход(разница купил-продал) в рознице порядка 30%. На продовольственных продуктах можно зарабатывать маржи 1000% в месяц от оборотных средств, при этом, годовая прибыль на капитал не превысит 12-15%. Бабки, торгующие сигаретами в людных местах, зарабатывают на свой капитал, вся сумма которого оборотная, - 300% в месяц.

Эээ... Я в курсе, что банки являются посредниками в вопросе переуступки права на потребление. Думаю и ипотека от туда же. Остатки срочных счетов это не оно? Кроме того, долг по ипотеке это не сколько дали в долг, а сколько по долгу попытаются получить за счет ссудного процента. Долг, большей части которого, фактически нет. Разница в разы.

Ну извините, это с Вашей статьи, которую по Вашему же утверждению, я не читал:
Долг населения перед банками не может расти до бесконечности. Хотя какой тут критерий? 35 триллионов долларов – это уже много или ещё терпимо? Таков ныне совокупный долг населения США перед ФРС.

Можно приступить, Igrek подключится, ежли пожелает.