malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс июн 15, 2025 7:23 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 255  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 12:16 pm 
Беседуя же с журналистами, заместитель главы Роскосмоса Виталий Давыдов заявил, что после завершения процедуры получения страховки (она составляет около 1,2 миллиарда рублей против 5 миллиардов оценочной стоимости производства аппарата, не считая затрат на ракету-носитель "Зенит") Роскосмос, возможно, сконцентрирует свои усилия именно на Луне.
- Эти слова Давыдова о возможных полётах к Луне после неудачи с "Фобос-грунтом" навели на мысль, а не шантаж ли это американцев? Не причастны ли они к этой "неудаче".


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 1:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4026
Откуда: Санкт-Петербург
Баламут писал(а):
Два рабочих места для астронавтов снабжены пультами управления и приборными досками. Кресел нет, вместо них имеется система привязи астронавтов.

Спасибо, но осталось только у инженеров выяснить вопрос: достаточно ли топлива в баках???
Хотя я с трудом представляю, как эта щтука вообще может летать (не переворачиваясь).
Но, если инженеры подтвердят, что топлива достаточно, чтобы долететь до Апполона, то можно допустить, что американцы действительно были на Луне.
Фильм снять может быть не удалось на Луне, поэтому доснимали в Калифорнии.
Тёмная история.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пт июл 20, 2012 10:09 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 3:51 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
...а не шантаж ли это американцев? Не причастны ли они к этой "неудаче".


Складывается впечатление, что в нашей космической отрасли есть работающие на американцев диверсанты.
Наиболее интересные или опасные пуски идут через пень-колоду, а американские спутники мы запускаем всегда на-ура.
Отказывает только то, что невозможно исследовать (2-3 ступени...)
Может кто займется статистикой и развеет сомнения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 4:06 pm 
Не знаю, правильно ли донёс мысль. Я имел в виду, что Давыдов, говоря про возможную переориентацию с Марса на Луну, тем самым погрозил американцам, что, мол, если вы не перестанете нам палки в колёса вставлять с Марсом, то мы слетаем на Луну и всю вашу лунную аферу предадим гласности.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 4:14 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Владимир Галка писал(а):
Но, если инженеры подтвердят, что топлива достаточно, чтобы долететь до Апполона, то можно допустить, что американцы действительно были на Луне.
Количество топлива в баках - самый малозначительный фактор, его очень легко рассчитать и обеспечить макету заданный объём.
Вы пропустили самое существенное в описании ЛМ.
Взлётный модуль не мог взлететь с Луны не взорвавшись - под соплом нет места для истечения газов.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 4:22 pm 
Баламут писал(а):
Взлётный модуль не мог взлететь с Луны не взорвавшись - под соплом нет места для истечения газов.
Есть там место и его достаточно. Уже где-то писал на эту тему:
и тяга двигателя небольшая, и места, куда дуть, вокруг посадочного двигателя ЛМ достаточно, и выход на стартовый режим может быть плавным, и гравитация не та, что на Земле, и вакуум вокруг.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 4:33 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Изображение
Цитата:
Поскольку некоторые особо ретивые критики выдвинули гипотезу, что газ прорывался вниз, в отсек посадочного ЖРД, то необходимо решительно опровергнуть этот «слух»: снизу под соплом взлетного двигателя стоит теплозащитный щит, или Ascent Engine blast deflector (на рисунке выше показан как позиция №104).

Немного о том, зачем вообще нужен зазор перед соплом.

И хотя все вполне очевидно, тем не менее, после первой публикации этого факта возникла масса вопросов у читателей: а зачем вообще нужен газоотвод, газорассекатель, кому нужен зазор и каков должен быть его размер?

Фактически задача сводится к известному бассейну с двумя трубами - в одну трубу вливается, в другую выливается... Если вливаться будет больше чем выливаться, то бассейн переполнится. То бишь если приход газа из сопла в подсопловую область будет превышать количество расхода газа наружу - давление газа в подсопловой области будет резко расти, произойдет лавинообразный заброс давления - фактически микровзрыв. Такие микровзрывы часто происходят при запусках ЖРД и без всякой преграды!

Порой это приводит к серьезным поломкам, а то и авариям. Просто преграда усиливает эффект в десятки-сотни раз. В нашем случае это может привести к разрушению соплового насадка ЖРД ЛМ.

Теперь давайте рассчитаем минимально необходимое значение зазора между соплом и нижней стенкой.
Расчёт дан там же.
Приведите и Вы свой.

Без этого Ваше заявление "Есть там место и его достаточно" является бездоказательным, т.е. демагогией.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 7:05 pm 
Баламут писал(а):
Расчёт дан там же.
Приведите и Вы свой.

Баламут, я думаю, Вы не станете спорить с утверждением, что камера сгорания двигателя взлётной ступени в состоянии выдержать давление хотя бы в несколько атмосфер. А между тем давления всего в 0,2 атм (ноль целых две десятых) уже достаточно, чтобы оторвать взлётную ступень от поверхности Луны! Не верите? Считайте сами:
- диаметр среза камеры сгорания примерно 0,8 метра, соответственно его площадь S=0,5 кв.м;
- давление в 0,2 атм (0,2 кГ/кв.см) создаст подъёмное усилие F=1000 кГ;
- масса взлетной ступени (Аполон 16) — 4970 кг, а его "лунный" вес - всего 830 кГ.

Видите, о каких мизерных величинах идёт речь? Между тем, приведённого давления всего в 1 (одну) атм. (приведённое - это интеграл вертикальной составляющей давления по площади стенок камеры сгорания делённый на площадь среза сопла) было бы достаточно для разгона ступени с ускорением аж в 1g.
Однако, судя по тяге двигателя (Р=1560 кГ) стартовое ускорение должно было быть ещё меньше - не более 1560/4970=0,3g! Сами же американцы утверждают, что начальное ускорение было вообще мизерным - всего 0,16g! То есть, те самые 0,2 приведённых атмосферы! Старт взлётной ступени Аполлона 16 больше напоминал старт вертолёта - они мягко поднялись на половинной тяге на высоту 15 м, наклонились к горизонту аж на 56 градусов, перевели двигатель на полную мощность и продолжили неспешный разгон с ускорением от 0,3g (ускорение при разбеге пассажирского самолёта) до 0,5g (энергичное, но не экстренное торможение автомобиля), и аж через 8 минут наконец-то вышли на эллиптическую орбиту (на всякий случай - первая космическая скорость для Луны всего 1,7 км/сек.).

Это же не Земля, а Луна. Одно тянет за собой другое. Малая гравитация - меньшая орбитальная скорость - малые ускорения - малая потребная прочность ступени - малая масса - малая потребная тяга - меньший запас топлива - ещё меньшая масса взлётной ступени. Пушинка, а не космический аппарат! Допускаю, что двигатель с бОльшей тягой вполне мог разрушить такой нежный аппарат, просто пролетев сквозь него.

Не знаю, на что рассчитывал Велюров, нагородив кучу формул. На дилетантизм? Но здесь, как видите, вовсе не надо быть специалистом. Стартовать можно было вообще без зазора - на газовой подушке! 0,2 атмосферы - о каком взрыве может идти речь?! Зазор в 10 см для двигателя со стартовой тягой всего в 1000 кг, да ещё в условиях вакуума, равносилен отсутствию какого-либо препятствия для истекающих газов вообще! По контуру сопла это зазор площадью аж в 1/4 кв.м - 50% площади среза сопла. Или, что эквивалентно, 100% для режима половинной мощности стартового ЖРД. В вакууме это практически беспрепятственное истекание газов. Здесь не только ли не надо опасаться взрыва, а напротив - нельзя допустить слишком малую тягу, если есть желание использовать газовую подушку в вакууме для облегчения старта.

Плюс ко всему, Велюров видимо "забыл", что ЖРД запускают обычно плавно. Т. н. "пушечный" запуск, расчеты к которому он привёл в своём "опровержении" (я их не проверял), применяется крайне редко.
Наконец, Вы не обращали внимание, что сопла и ЖРД, и ТТДР всегда закрыты технологическими заглушками? Закрыты герметично и прочно - руками не вытянешь! Однако они ни сколько не препятствуют запуску двигателя, и уж тем более - не приводят к взрыву.

Цитата:
Без этого Ваше заявление "Есть там место и его достаточно" является бездоказательным, т.е. демагогией.
Теперь обвинение снято? :wink:


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 7:42 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Там ранее дана ссылка на ролик из американского лунного отчёта.
И прекрасно виден якобы "вертолётный" старт.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 9:52 pm 
Посмотрите сами ещё раз. На 9...10 секунде начался подъём аппарата, на 20...21 завершился его разворот. Разворот должен был проходить плавно - секунд за 5...6. Это значит, что он должен был начаться на 21...20 - 5...6 = 14...15-ой секунде видеоролика, т.е. через 4...5 сек после отделения. За это время при ускорении в 1,6 м/сек2 он должен был подняться на высоту h=a*t*t/2= 13...20 метров. Со слов американцев, поворот так и начался - на высоте 15 метров. Вполне правдоподобно. Да и так, чисто визуально, за 5 сек. с момента запуска аппарат поднялся на высоту примерно 5...6 высот корпуса взлётной ступени. Её высота где-то 3 метра, значит это будет 15...18 метров. Тоже всё сходится.

Кстати говоря, один из Аполлонов сел неудачно - соплом на грунт и повредил его Как видите, двигатель от этого не взорвался при посадке, хотя работал практически до соприкосновения с поверхностью.

Разлетающиеся ошмётки - лоскуты ткани. В вакууме они так и должны летать - без торможения. И то, что факела не видно - тоже правдоподобно. При слабой тяге (60% от расчётной) на срезе сопла газы уже перерасширены, и температура их уже значительно ниже той, что в камере сгорания. Для такой тяги достаточно иметь более короткое и узкое сопло - тогда бы факел мог быть виден. Когда же аппарат развернулся соплом к камере, факел стал виден. Я никакой лажи в этом ролике не вижу.

Другое дело, как управлялась камера? Туда-сюда-обратно 800 тыс. км плюс реакция оператора камеры - на всё про всё надо 3 сек. как минимум. Камера же повернулась без задержки. Или камера (оператор) работала по программе?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 27, 2011 1:49 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 2:19 am
Сообщения: 682
Вот здесь очень много и информации и расчетов. Наиболее полное с
собрание.

[Длинные ссылки нужно прятать. Как я это сделал за вас. Админ.]

Прошу прощения ибо не умею. Вот теперь понял и уже научился.


Последний раз редактировалось мистер х Пн ноя 28, 2011 11:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 28, 2011 11:39 am 
АЛанов писал(а):
Кстати говоря, один из Аполлонов сел неудачно - соплом на грунт и повредил его Как видите, двигатель от этого не взорвался при посадке, хотя работал практически до соприкосновения с поверхностью.
А, вот, следов его работы чегой-то не видно.... По идее, поверхность Луны под спускаемым аппаратом должна быть вылизана истекающими газами. Как-то не похоже...


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 02, 2011 9:50 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 2:19 am
Сообщения: 682
Новая статья

ЛУННЫЕ ЭКСПЕДИЦИИ США С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФОРМАЛЬНОЙ НАУКИ

http://www.ymuhin.ru/node/632/lunnye-ek ... xnoi-nauki


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 11:24 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Новая статья Попова:
Лунная гонка: соревнование двух систем или «продажа» Луны американцам?

Цитата:
Ракеты «Протон» (УР-500) были основной «рабочей лошадкой» для запуска автоматических кораблей «Зонд». Они же должны были отправить в облёт Луны советских космонавтов на корабле 7ЛК-1 («Союз»). Они же предназначались для запуска на Луну тяжёлых советских АМС с луноходами и с установками для забора и доставки на Землю лунного грунта («луночерпалками» - по выражению Н.П. Каманина). Работая над статьёй, автор спросил Н.В. Лебедева: «Надёжна ли ракета «Протон»»?
Ответ был таков: ««Протон» - очень надёжная ракета. Я был наблюдателем и в рамках своих обязанностей участником запусков 7-8 запусков «Протонов». Первый пуск прошёл отлично. Два последующих были неудачными, поскольку конструктора попытались внести в ракету не оправдавшие себя «улучшения». От этих «улучшений», пришлось, конечно, отказаться. После этого все последующие запуски тоже вновь прошли на «отлично»».
Аналогичное мнение высказал и космонавт А.А. Леонов. Ниже Вы прочитаете его слова: «Носителем была проверенная ракета «Протон»…». Надо сказать, что автор с осторожностью относится к использованию космонавтов в качестве экспертов по многим вопросам лунной гонки, но только не в том, что касается ракеты, на которой им предстояло совершить облёт Луны. Поскольку надёжность ракеты была для них вопросом жизни или смерти, то за этим вопросом они следили самым внимательным образом. А теперь обратимся к статистике надёжности «Протонов» в том, что касается их участия в лунной программе.
Взгляните ещё раз на таблицу 1. В 1967-1970 годах из 14 запусков «Зондов» и родственных им аппаратов («Космосы 146 и 154») девять сорвались по вине «Протонов».
Теперь обратимся к статистике запусков советских луноходов и «луночерпалок», тоже осуществлявшихся «Протонами».
Если посмотреть известный список лунных АМС [7], то можно подумать, что у «луночералки» «Луны-15» была только одна предшественница – безномерная АМС «Луна», запущенная за месяц до «Луны-15» - 14 июня 1969 года. Из-за неисправности ракеты - носителя эта «Луна» даже не вышла на околоземную орбиту и упала в океан [10]. К сожалению, список [7] даёт далеко неполную, а по существу искажённую картину тех усилий, которые предпринимали наши специалисты, чтобы заполучить лунный грунт. Безномерная «Луна» от 14 июня это была не вовсе не первая, а седьмая попытка. «Неприятности продолжаются. Сегодня при пуске станции Е-8-5 ракетой УР-500К произошел очередной (седьмой) срыв полета лунного автомата», - записал Н.П. Каманин 14 июня 1969 года [10].
Как же получилось, что надёжная ракета 9 раз сорвала запуски «Зондов» и 7 раз – запуски «Лун»? Конечно, и надёжная ракета может иной раз подвести. Но не 16 же раз из 21 пуска? Разве такую ракету можно назвать надёжной?
Одно из двух: или Н.В. Лебедев и А.А. Леонов, не зная о существовании друг друга, сговорились в своих заблуждениях, или же, как только «Протоны» отправлялись на Луну, на них действовала какая-то нечистая сила или же попросту чей-то злой умысел. И то, что такой вопрос, не является лишь плодом воображения автора статьи, свидетельствует следующая история.

Илл.6. А.А. Леонов: «Это была прямая диверсия» Изображение


Вот что рассказывает А.А. Леонов [2]:

«…Носителем была проверенная ракета «Протон». Однако неудачей завершилось несколько пусков. Самым обидным оказался срыв, когда в топливный тракт ракеты попала заглушка от совсем другого двигателя из совсем другого цеха. Это была прямая диверсия. Дознались, кто собирал. Сборщик показал, как ставил заглушку. И вот незаметно ему подсунули ту другую заглушку. Он и вставил её: она ведь только диаметром поменьше. Кто ему в первый раз подсунул эту заглушку и сыграл на руку американцам? Сама же ракета была не причём. Надо было просто установить должный контроль».

А вот случай уже из 1969 года. Начался февраль. Уже месяц, как американцы якобы облетели Луну (А-8). Наступление «Аполлонов» продолжается полным ходом. На очереди А-9 (март), А-10 (май) и, наконец, А-11 (июль) с объявленной первой высадкой на Луну. А на Тюра – Таме «лунные» «Протоны» продолжают преподносить пренеприятные «сюрпризы». Читаем дневник Н.П. Каманина за 4 февраля 1969 года [10]:
«На 81-й площадке провели заседание Госкомиссий по носителю УР-500К. А.Д.Конопатов доложил соображения комиссии об отказах второй и третьей ступеней ракеты УР-500К при пуске 20 января. Отказ четвертого двигателя второй ступени произошел при перегреве подшипника турбонасосного агрегата. Примерно при аналогичных условиях отказали и двигатели третьей ступени. Видимой причиной отказа двигателей Конопатов считает разрушение подшипников, но первопричину его выявить пока не удалось… Установлено, что двигатели этого типа безотказно отработали на испытаниях и в полетах более 700 раз».
Разве не удивительно, что подшипники, не гревшиеся до этого 700 раз, вдруг начинают греться, причём сразу в агрегатах двух разных ступеней одной ракеты? И это только начало (в 1969 году, как отмечено выше, надёжные «Протоны» подведут семь раз).
Так может быть, когда «Протоны» отказывались служить надлежащим образом, как только их загружали «Зондами», луноходами или «луночерпалками», сами ракеты по выражению А.А. Леонова «были не причём»?

Похожие случаи были и с Н1


Для себя я отметил следующее.
1) Ракета "Протон" и корабль "Союз" до сих пор используются и могут сейчас выполнить программу облёта Луны. Почему не делаем? Чего боимся?
2) Попов сделал список "уступок" американцев за продажу Луны. Очень спорный список, это не ИХ уступки, это НАШИ уступки. От продажи нефти и газа, до покупок зерна. Может только помощь американцев в строительстве КАМАЗА лежит в списке более-менее адекватно. Но тоже с натяжкой - американцы и ГАЗ помогали строить ещё при Сталине. В оплату за что?

Сделка, по моему мнению, была, но "оплата" там была иная. Скорее индивидуальная - это был шантаж, у американцев был компромат на членов Политбюро. Начиная с Хрущёва, сын которого попал в плен и стал предателем. Этот "индивидуальный подход" сохранился вплоть до Горбачёва. Слабость системы была в её аппарате правительства, очень восприимчивом к таким внешним воздействиям.

Но статья Попова очень хороша в другом - собрана вся аргументация против лунной мифологии США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 11:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4026
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
1) Ракета "Протон" и корабль "Союз" до сих пор используются и могут сейчас выполнить программу облёта Луны. Почему не делаем? Чего боимся?
2) Попов сделал список "уступок" американцев за продажу Луны. Очень спорный список, это не

А я бы продал всю Луну американцам максимально подороже.
Пусть улетают и там живут.
Или выпустить какие-нибудь ценные бумаги под все планеты вместе с Солнцем (нехай покупают).
Потом и другие галактики тоже можно продать (ну типа не претендуем ни на пядь поверхности и недра). Вот они - халявные деньги!

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 255  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.