malchish.org

Из этого логически следует, что ДО приобретения ценность не имеет стоимости. Так, Максон?

Именно!

Наоборот. Руководствуясь моей логикой колебания цен отражают отклонения истинного значения стоимости. И толк от тока, даже перемнного будет. А вот в логике Маркса эти колебания вообще не должны учитываться. Так что переменный ток у Маркса не будет заметен.

Здравствуйте.

Maxon

«экономия, а не экономика.»
Это принципиально? Исправлюсь.

«Во-вторых, я уже разъяснял термин полтической экономии. Если вкратце, то это экономика на уровне государства или ведение хозяйства на уровне государства. Не верите? Прочтите в БСЭ.»
Не верю:
«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. П. э. - наука, изучающая обществ, отношения, складывающиеся в процессе произ-ва, распределения, обмена и потребления материальных благ, и эконо-мич. законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономич. Формациях.» (БЭС)
Т.е., правильно делаю. Свести общественно-экономическую формацию до уровня государства (текущего, прошлого, будущего?) – это ... (подставьте сами)

«Идеология отличается от политики и науки вообще.»
Политика не может быть без идеологии.
«ПОЛИТИКА (греч. politika- государственные или общественные дела, от polls - государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между классами, нациями и др. социальными группами, ядром к-рой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти. Самое существенное в П.- это "...устройство государственной власти" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 23, с. 239); П. "...есть участие в делах государства, направление государства, определение форм, задач, содержания деятельности государства..." (там же, т. 33, с. 340). Содержание П. в конечном счёте всегда определяется интересами класса или союза классов. Любая обществ, проблема приобретает политич. характер, если её решение, прямо или опосредованно, связано с классовыми интересами, проблемой власти (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 1, с. 360).» (БЭС)

Ефремов> 1) С точки зрения экономики капитализма земля находится в обороте и это политическая экономика учитывает: «Капитал», т.3, отдел 6 «Превращение добавочной прибыли в земельную ренту»
maxon> «Ошибаетесь.
"Анализ земельной собственности в ее различных исторических формах лежит за рамками этой работы. Мы занимаемся ею лишь постольку, поскольку часть прибавочной стоимости, произведенной капиталом, достается земельному собственнику."
Слова Маркса с самого начала отдела 6 3-го тома "Капитала". Я Вам опять повторяю. Тут Маркс исследует аренду, а не собственность.»
Maxon, Вы читайте, что написано?
1) я говорю про оборот земли. В чем я ошибаюсь?
2) аренда и, соответственно, отчисления за использования возможны только при наличии частной собственности. У Вас другое мнение?
3) исследование возникновения частной собственности было проведено в работе Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Я думаю, что рассмотрение экономического влияния частной собственности без истории возникновения конкретно в «Капитале» более чем оправдано;
4) хотя совсем обойти эту проблему Маркс не смог: «Капитал», т.1, отдел 7 «Процесс накопления капитала»***

«И она не отличается от доходов любого арендодателя или ростовщика. Собственник может сдать в аренду трактор и получить ту же самую ренту. Собственность на землю тут не является исключением, она представляет собой собственность на средства производства такое же как и собственность на трактор.»
Вы совершенно правы. Я или Маркс где-то утверждали обратное?

«Маркс старательно обходит своим вниманием процесс присвоения земли»
Читайте первоисточники ***, а не слухи... (только не придирайтесь, что слухи не читают...)

«Это вполне закономерно, поскольку в его теории земля не обладает стоимостью.»
Но обладает ценой. Это у Менгера общественная земля не обладает ценностью.
«Всюду, где есть цена пользования землей и капиталом, это следствие их ценности; последняя же не есть нечто произвольное, но необходимый результат их экономического характера; цены вышеназванных благ (земельная рента и проценты на капитал) поэтому являются неизбежным следствием экономического положения, при котором они возникают, и тем вернее они уплачиваются, чем прочнее правопорядок народа и могущественнее его общественная мораль. Друга людей, конечно, может огорчать, что распоряжение земельным участком или капиталом в течение определенного промежутка времени доставляет владельцу их нередко гораздо больший доход, чем самая напряженная деятельность принесет рабочему за это же время. Но основание этому - не в безнравственности, а в том, что от пользования этим участком земли или данным капиталом зависит удовлетворение блага более важных человеческих потребностей, чем от труда, о котором идет речь.» (Менгер. "Основания политической экономии", гл.3)
Кстати, по-вашему - это отсутствие идеологии, «коммунист» maxon?

«Я лишь пытаюсь обратить Ваше внимание, что процесс присвоения земли так же криминален, как и процесс присвоения результатов труда. В абсолютно той же самой мере!»
Нет. Это разговор очень длинный, не для данной темы. Кратко:
1) Труд, в отличии от собственности, есть необходимое условие жизни общества, как минимум, прошлых эпох. Вы согласны? Кстати, после Вашего согласия тему Менгера можно закрывать из-за полного «нокаута»;
2) Способ присвоения результатов труда зависит от производительности труда;
3) Если бы не существовало перераспределения прибавочного продукта, то в давние эпохи не было бы людей способных заниматься умственной деятельностью, не было бы возможности накопления капитала. В таком случае развитие общества шло бы значительно медленнее. Представьте массу копошащихся муравьев…

«Вы пытаетесь вывести процесс присвоения земли за рамки рассмотрения вообще, на том основании, что он, видите ли, криминален.»
Согласен, что по моей вине у Вас сложилось превратное мнение. Я просто пытался с разных сторон объяснить отсутствие стоимости у «чистых» от труда природных благ. Сама собственность – это разовый захват и от ее передела (оборота) практически ничего не зависит. Зато она, в экономическом плане, «работает» как насос по извлечению нетрудовых доходов (рента) – без идеологии здесь не обойтись:
«Участки земли и пользование почвой в конкретной форме проявления - такие же объекты нашей оценки, как и прочие блага; и они только настолько приобретают ценность, насколько мы зависим в удовлетворении наших потребностей от распоряжения ими, и факторы, определяющие их ценность, те же, которые нами найдены выше для благ вообще [если Родбертус (Sociale Briefe an v. Kirchmann. 3. Brief. P. 41) приходит к заключению, что собственники капиталов и владельцы земли имеют возможность вследствие нашего социального строя отнимать у рабочих часть продукта труда и, таким образом, "существовать", не работая, то это покоится на ошибочном предположении, что весь результат производственного процесса нужно рассматривать как продукт труда. Труд - только один элемент этого процесса и является не в большей степени экономическим благом, чем прочие элементы производства, и в частности пользование землей и капиталом. Владельцы капитала и земли живут поэтому не за счет того, что они отнимают у рабочих, но за счет пользования землей и капиталом, которое для индивида и общества имеет ценность так же точно, как и труд].» (Менгер. "Основания политической экономии", гл.3)

Вернемся к Менгеру.
Как нам Менгер объяснит прибавочную стоимость? Или это слишком для Менгера?
Получение прибыли за владение землей он оправдал. А откуда эта прибыль берется знает?
Еще интересный вопрос оставшийся у меня без ответа: прибыль производственного капиталиста.

С уважением, Ефремов

Воттут Вы пришли к противоречию. Ведь, помнится, Вы утверждали, что стоимость (ценность) возникает и имеет смысл только в обмене. Если природными благами торговать не следует, то ,следовательно, не следует им придавать экономическую ценность.
Это не означает, что не стоит придавать ценность вообще. Вас смутило словечко "бытовое". Но я говорил о бытовом понимании слова "ценность", т.е. не научном. Я не подразумевал при этом, что ценность природных благ по своему характеру бытовая. Когда мы говорим, что, скажем, Храм Василия Блаженного является бесценным памятником культуры, мы вовсе не принижаем значение этого памятника. Маркс не придает природным благам товарной ценности. Но это не означает, что он принижает значение этих благ. В отличие от Менгера, он не лишает природные блага потребительской стоимости. Тут, правда, вопрос упирается в различное понимание этого термина.

Хорошо, этот момент мы запомним. Теперь дальше.
Как дело обстоит ПОСЛЕ приобретения?

После присвоения стоимость появляется. По тем трём критериям, которые я сформулировал.

Конкретно, в какой момент он появляется и откуда появляется? "После присвоения" - период весьма длинный. Это во-первых.
Во-вторых, я бы попросил Вас почётче определить термины, Вами применяемые. А то не совсем понятно. Вы совсем недавно применили термин "после приобретения", а теперь вдруг заговорили о присвоении. Такое лихое перескальзывание с одного термина на другой не совсем корректно.

Это не моё противоречие. Это Ваше непонимание. "Следует" - "не следует" зависит от наших целей. Если мы хотим добиться социального прогресса, то не следует. Если же исходить из целей капиталиста достичь выгоды, то следует (ему естественно). Но от наших желаний не зависит будет ли иметь материальный ресурс экономическую ценность. Он её имеет в обоих случаях. Появление экономической ценности у ресурса зависит от развития экономики, от достигнутого уровня технологий и конкретной экономической ситуации.



Вот это верно. Маркс различает материальные блага по признаку трудового вклада. И поэтому не может придать никакой ценности для вполне осязаемых материальных природных ресурсов. "Принижает" или нет он их значение? Очевидно да, поскольку это не вписывается в его теорию. Как можно придать чему-то значение и не учесть это значение в теории? Маркс умудрился. Всеобщие аподисменты!

Петров, я подхожу к теории строго. Теория не должна состоять из абстрактных пожеланий. Все положения теории должны быть обоснованы логически. Маркс сделал большую логическую ошибку, посчитав, что все материальные блага создаются только трудом. Это приводит всю его теорию к неразрешимым противоречиям. Приходится считать, что растёт производительность труда вместо очевидного роста производительности машин, приходится "переносить" стоимость машин на производимую продукцию, приходится считать обмен материальными благами разного происхождения (трудового и нетрудового) "перераспределением", а совершенно чёткую зависимость стоимости от общественной потребности ("необходимости") заменять колебаниями цены вокруг стоимости. Все эти натяжки легко устраняются простым допущением, что не только труд имеет ценность. Что понятие "трудовой" стоимости выхолащивает абсолютно ясное понимание стоимости как проявления потребности общества в том или ином благе. Заморочки Маркса по поводу потребительной стоимости ещё более проясняют всю картину.

Еще раз напоминаю Вам, что тема создана для обсуждения гениальной теории Менгера, а не "заморочек" Маркса. И Вы, как администратор этого форума должны сами первым подавать остальным пример дисциплинированности и корректности, а не разводить флуд не по теме.

Смотря для чего. Строго говоря, это разные термины.



Ваше право. Я вынес обсуждение термина в отдельную тему:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=3644#3644
Дабы не возвращяться к этому снова и снова. Уже ведь обсуждали.



Никто и не сводит. БЭС приплёл формации к определению термина совершенно необоснованно. Пояснения в новой теме.



Может это уже удивляет, но я Вас читаю. Вы ошибаетесь
в том, что аренда - это оборот. При аренде у земли не меняется собственник.



Нет. Моё мнение такое же. Вопрос лишь в том, что собственно исследуется - аренда или покупка земли? Можно ведь подразумевать наличие частной собственности, но не рассматривать процессы, которые к ней привели.



Возникновение частной собственности вообще - это конечно важный вопрос, но тут важна определённая деталь - частная собственность на те блага, которые не обладают стоимостью в понимании Маркса. Как она возникает и как это влияет на экономику? Рассматривал ли это Энгельс?



Вы бы приводили конкретные цитаты из работ, которые имеют отношение к обсуждению. Названия работ и отдельных глав вряд ли можно считать аргументом.



Нет, обратного не утверждали. Но и не приводили данной мысли. И, тем более не сделали из неё вывода. Между продуктом труда и любым другим материальным благом нет принципиальной разницы - они имеют стоимость, то есть экономическое значение в экономических отношениях обмена и производства. Выделение из сферы обращения только продуктов труда необосновано.



Мне кажется, я достаточно аргументировал эту фразу. Ваша ссылка на отдел в "Капитале" про аренду не имеет отношения к делу.



Маркс не может отрицать очевидную реальность. Поэтому он вынужден признать и отклонение цены от стоимости и даже существование цены у товара без стоимости вообще.

А что касается Менгера, то Вы просто не понимаете его термина ценности благ. Земля будет обладать ценностью независимо от формы собственности. Её ценность будет определятся как и ценность всех других благ - из соотношения потребного и имеющегося количества. Если, к примеру, плодородный участок земли является общественной собственностью, то он будет обладать определённой ценностью, если он достаточно мал для того, чтобы обеспечить всех продуктами питания. Если же размер плодородного участка велик настолько, что утрата его части никак не повлияет на удовлетворение потребностей, то он ценностью не обладает.



Да, "товарищ" Ефремов. Здесь всё сказано абсолютно объективно, без уступок какой-либо идеологии. Базируется всё ведь на очень элементарной мысли - польза от конкретного труда может быть меньше, чем от природного блага. Колесо мельницы можно крутить вручную, а можно использовать энергию текущей воды. Этот объективный факт и изложил тут Менгер. Вам бы надо было, чтобы Менгер пропел арию свободному труду? Ну нет у него этого желания. Труд имеет стоимость постольку, поскольку кому-то нужен результат этого труда. И если природные блага или силы могут этот труд заменить, то и они приобретают эту стоимость.



Почему не для этой? Вы с Арсланом пытаетесь начать разговор про Менгера так и не освоив азов его теории. Так почему бы не поговорить в ней о присвоении? Хоть какая-то польза будет.



Ну да. Точно такой же необходимостью является наличие природных благ. Какие выводы?



Вы делаете какие-то очень поспешные выводы. Наличие одной необходимой связи не исчерпывает всю сложность взаимодействия, не так ли? Надо доказать ещё достаточность. Да и необходимость труда становится всё более условной вещью с развитием технологий. И вообще, речь ведь не о необходимости труда, а об соответствии его количества и меновой стоимости в обмене товаров. Необходимость природных благ Вы ведь тоже не будете отрицать? Обнако я не буду от вашего согласия прыгать и бить в ладошки - "Доказал! доказал!"



Возможно, но это слествие более глубоких общественно-экономических связей, нежели обсуждаемый закон стоимости. И эти связи более полно описываются Менгером, нежели Марксом.



Да Вы прямо оправдываете капитализм! Вот это "коммунист"!



Превратное мнение? О чём?



У Вас нет системного взгляда на процесс присвоения. У вас вместо связанной картины есть лишь мозаика из присвоения природных благ - природных минералов (нефти и металлов), земли, и других природных ресурсов (леса, рыбы, энергии воды и ветра). Каждый процесс Вы рассматриваете отдельно и по-разному их объясняете. Там у вас стоимость определяется стоимостью добычи, там - монополией, там - будущей "трудовой" компенсацией... Вам приходится выдумывать массу уловок чтобы уйти от сути явления. А суть проста до предела - стоимость материальных благ определяется потребностью общества в этих благах независимо от того, как эти блага возникли.

Вы сколь угодно можете рассуждать про нетрудовые доходы собственника земли или нефтянных скважин или золотых приисков. Они точно такие же нетрудовые, как и у собственника любых средств производства. Важно тут понять, что собственность и тех, и других производит материальные блага, которые обмениваются на рынке в соответствии с потребностями людей в этих благах.



Вы привели очень хорошую цитату. Выше я уже указал, что средства производства, какими бы они не были (земля или станки) производят материальные блага. Иногда это сопряжено с трудом, иногда - нет. Какую они приобретают стоимость в обмене зависит только от того, насколько эти блага удовлетворяют потребности людей. Как в этом плане расчитать прибавочную стоимость? Из цены, которую определяет рынок. Надо из этой цены вычесть стоимость затрат, примерно так же как у Маркса. Она будет и у владельца земли, и у владельца станков. Не труд создаёт стоимость, а потребность людей. Труд создаёт лишь материальные блага (товарное тело), а рынок придаёт этому благу стоимость.



Не оправдал, а объяснил. Маркс же отмахнулся "перераспределением". Прибыль у любых капиталистов возникает из стоимости производимых с помощью их собственности благ. Будь это минеральное сырьё, земля, или производимый рабочими товар. И базируется эта прибыль на стоимости тех материальных ресурсов, той собственности, обладание которой эти блага порождает.

Возникает вопрос - а какой политический, идеолгический вывод надо сделать из этого? А простой. Все средства производства, будь то привычные всем заводы-станки, или земля или минералы должны быть общего пользования. Не должно быть так, чтобы какие-то природные блага попадали в руки частных лиц. Ибо эти блага обладают стоимостью и порождают её независимо от трудового участия человека. Отличается этот вывод от марксистской теории? Не сильно. Просто он более общий и более обоснованный.

Вот тут то как раз и заключается одна из главных ошибок Менгера, идущая, впрочем, ещё от Аристотеля, а, возможно, и ранее.
Во первых не только. Этого только даже Менгеру не хватило. Он сюда ещё присобачил количество блага, имеющееся в распоряжении.
Во вторых сказать "зависит только...", это ровным счётом ничего не сказать. Как зависит? Пропорциональная или иная зависимость? Менгер от этого вопроса убегает, прячется за субъективность ценности. Мол, у каждого хозяйствующего субъекта в мозгах формула запрограммирована, по которой он вжик! и получает из удовлетворения потребности ценность.
И, наконец, в третьих ( из чего вытекает и во вторых) полезность, удовлетворение потребности, потребительская стоимость и подобное им может оцениваться лишь качественно. Любые попытки свести качественные показатели к числам заведомо обречены на неудачу. Что полезней, что больше удовлетворяет потребности, буханка хлеба или молоток? В какую сторону повернуть знак неравенства, если буханкой хлеба трудно забить гвоздь, а молоток мало пригоден для питания? Похоже, даже Аристотель понимал эту трудность и потому искал некую "всеобъемлющую" потребность.
Есть народная байка о крестьянском пареньке, который проголодавшись купил и съел калач, но не насытился. Купил ещё калач - опять голоден. Потом купил бублик, съел и почувствовал себя сытым. "Дурень я,дурень" - сказал себе паренёк - " Купил бы сразу бублик. И денег бы меньше ушло, и сыт был бы".
А ведь по Менгеру прав паренёк!

Да, Вы правы, Арслан. У нас многие темы засорены таким "флудом". Проблема в том, что разделить сообщения, которые содержат обсуждение совершенно разных тем для меня уже стало большой проблемой. Мы с Ефремовым в одной теме обсуждаем сразу десяток. Я уже не знаю что тут можно поделать...

Я вот как-то предлагал тему "Австрийской школы" переименовать в "наёмный труд". Меня вы не поддержали, хотят тема практически не содержит ничего по австриякам. Вместо этого вы заводите всё новые и новыё с примерно тем же названием... Я не буду никому выкручивать тут руки, для меня всё же главное не строгий порядок - а сам ход дискуссии. Вот Вы постоянно заводите новые темы и при этом не пытаетесь наполнить их соответствующим содержанием. Что мне делать? Стирать их? Переименовывать? Наполнять содержанием самому? А какую конкретно? "Астрийскую школу" или эту?

Темы, которые вы открываете очень обширны и мало чем отличаются от обширности темы политэкономии вообще. Я вам пока предлагаю во-первых, конкретизировать вопрос. Типа "происхождение стоимости в теории Менгера". А во-вторых, попытаться составить своё мнение по данному вопросу и изложить его аргументированно. Тогда у нас может завязаться дискуссия. В противном случае дискуссия всегда упрётся в какие-то конкретные вопросы, но уже не связанные с названием темы.

Так что кто же тут виноват? Создатель темы или модератор?

Здравствуйте.

Maxon

«... частная собственность на те блага, которые не обладают стоимостью в понимании Маркса. Как она возникает и как это влияет на экономику? Рассматривал ли это Энгельс?»
Как возникает: «Возникновение семьи, частной собственности и государства»…
Влияние на экономику тоже. Мнение Энгельса совпадает с Марксовым, поэтому я отдельно их приводить не буду.
С моей точки зрения, не имеет значение товарная цена земли. Ее купля - продажа не сказывается на экономической ситуации – опровергнуть Вы так и не удосужились.

Имеет значение хозяйственный ОБОРОТ, т.е. использование в качестве средства производства. В этом плане, собственность на землю работает как насос по перекачиванию доходов производителя в карман рантье. Никакой экономической необходимостью собственность на природные ресурсы не оправдана ни сейчас, ни ранее. В этом я категорически не согласен с Менгером:
***«Таким образом, и человеческое хозяйство, и собственность имеют общее хозяйственное происхождение, так как и то, и другое своим конечным основанием имеет существование благ, доступное распоряжению количество которых меньше, нежели надобность людей; вместе с тем собственность, как и хозяйство людей, является не произвольным изобретением, а, наоборот, единственным практически возможным разрешением проблемы, навязываемой нам природой вещей, т. е. указанной несоразмерностью между надобностью и доступным распоряжению количеством благ, как это имеет место по отношению ко всем хозяйственным благам.» (Менгер. "Основания политической экономии", гл.2)

Маркс (вернее, до него, но для краткости) разделил капитал на две группы: производство средств производства и производства предметов потребления. «Капитал», т.2, отдел 3 «Воспроизводство и обращение всего общественного капитала»
Предвидя насмешку, спешу заметить, что Менгер, при решении аналогичной проблемы, произвел еще менее очевидную операцию использовав порядок для «экономических благ».
Вот Вам упражнение на определение «порядка»:
1) лопата для вскапывания огорода;
2) лопата для рытья погреба, для хранения урожая с огорода.
3) лопата кочегара паровоза на котором едем вскапывать огород.
4) лопата на рытье котлована для строительства завода по изготовлению лопат.

Список можно продолжать до бесконечности.

Еще раз напомню, что любую теорию я воспринимаю как МОДЕЛЬ более или менее приближенную к реальности. И, с этой точки зрения, разделение благ на бесконечный «порядок» - верх теоретического беспорядка. Модель должна быть адекватной и максимально простой. Пока этим критериям отвечает классическая политическая экономия, отказываться от нее не вижу необходимости.

Вернусь к средствам производства. Очевидно, что рыночный оборот средств производства происходит за счет прибавочной стоимости (средств на развитие производства).
А вот рыночный оборот предметов потребления идет из обоих источников: необходимой и прибавочной стоимости. Маркс эти вопросы подробно рассмотрел во втором томе «Капитала» (отдел 3)

«Вы бы приводили конкретные цитаты из работ, которые имеют отношение к обсуждению.»
Если я могу подчеркнуть свою мысль достаточно краткой выдержкой из первоисточника, я это делаю. Но цитировать целый отдел, содержащий десяток глав, невозможно, в первую очередь, для читателя сообщения. Выделить же из контекста ключевую фразу не всегда возможно.

«Но и не приводили данной мысли.»
Интересные у Вас требования. Да неужели возможно привести ВСЕ мысли преходящие даже в мою среднюю голову?

«А что касается Менгера, то Вы просто не понимаете его термина ценности благ. Земля будет обладать ценностью независимо от формы собственности.»
Читай Менгера. Как пример ***.

«Если, к примеру, плодородный участок земли является общественной собственностью, то он будет обладать определённой ценностью, если он достаточно мал для того, чтобы обеспечить всех продуктами питания. Если же размер плодородного участка велик настолько, что утрата его части никак не повлияет на удовлетворение потребностей, то он ценностью не обладает.»
Повторю слегка перефразированные вопросы:
1) На сколько возросла надобность в земле, что потребовалось введение платы за землю в России 21 века (в сравнении с Россией 20-го)?
2) с чем связан рост потребности?

«Базируется всё ведь на очень элементарной мысли – польза от конкретного труда может быть меньше, чем от природного блага.
<>
Труд имеет стоимость постольку, поскольку кому-то нужен результат этого труда. И если природные блага или силы могут этот труд заменить, то и они приобретают эту стоимость.»
Очень зыбкое понятие «больше / меньше». Если польза от собственности абрамовича больше чем от всего сельского хозяйства (судя по Менгеру), так может будем ТОЛЬКО разводить авбрамовичей? На кой ляд возиться с навозом – в прямом смысле этого слова.
Неужели Вы не видите абсурдность? Как Вам ее объяснить я теряюсь. Может Петров с Arslan’ом помогут?

«Вы с Арсланом пытаетесь начать разговор про Менгера так и не освоив азов его теории.»
На Вас надеюсь, а Вы Маркса критикуете...

Ефремов> 1) Труд, в отличии от собственности, есть необходимое условие жизни общества, как минимум, прошлых эпох. Вы согласны?
Maxon> «Точно такой же необходимостью является наличие природных благ. Какие выводы?»
ОБЩЕСТВА, maxon, ОБЩЕСТВА... Вы же отождествляете с физической жизнью. Стоимость – понятие общественное. Для геологической, физической, химической, биологической природы наших общественных понятий ЦЕНЫ, СТОИМОСТИ и многих, многих просто не существует.
Когда мы рассматриваем в математике необходимые условия мы, как правило, не включаем в них умение человечества писать и считать и самой физической возможности рассуждать – как очевидный фактор необходимый для любого познания.
Так и природные условия необходимы для самого существования жизни, а не только ОБЩЕСТВА. Можно конечно считать в качестве «экономического блага» значение физических констант, но даст ли нам такой подход новых знаний в политической экономии?
Я, в своих рассуждениях об общественно экономических формациях, отталкиваюсь от общества (politika- государственные или общественные дела).

Ефремов> 2) Способ присвоения результатов труда зависит от производительности труда;
Maxon> «И эти связи более полно описываются Менгером...»
По логике высказывания должна следовать цитата из работы Менгера с детальным комментарием...
Односложный ответ не засчитывается.

«Да Вы прямо оправдываете капитализм! Вот это "коммунист"!»
В-первую очередь я материалист. Каждая общественно-экономическая формация внесла свою положительную историческую роль в развитие общества. Историческая роль капитализма – концентрация капитала, развитие науки, дальнейшее развитие производительности труда. Сегодня, с моей точки зрения, эта положительная роль капитализма выполнена и он становится тормозом для дальнейшего развития общества. Концентрация капитала достигла масштабов, что некоторые собственники просто не знают куда вкладывать прибыль. Это отнюдь не способствует развитию науки, производства, общества. Еще один недостаток капитализма – интеллектуальная собственность, что резко ограничивает прогресс.
Капитализм сегодня - тормоз в развитии общества, – в этом состоят мои коммунистические взгляды.

«Как в этом плане расчитать прибавочную стоимость? Из цены, которую определяет рынок. Надо из этой цены вычесть стоимость затрат, примерно так же как у Маркса. Она будет и у владельца земли, и у владельца станков. Не труд создаёт стоимость, а потребность людей.»
Подчеркнутая фраза очень спорная: даже если сильно - сильно возжелаешь, не появляется – проверено опытом.

А если серьезно, то я не встретил понимание прибыли у Менгера. Попробуйте меня в этом опровергнуть. Понятие «затрат», в понимании Менгера, тоже не вспоминается.

А попытка соединить части методологически противоположных теорий малоперспективна - я бы не рискнул взяться за такую работу. Для детального анализа подобного симбиоза нет ни времени, ни научной подготовки.

«Маркс же отмахнулся "перераспределением"»
«Отмашка» заняла 3 тома…
Получение прибавочной стоимости в процессе производства было рассмотрено в томе 1;
В томах 2 и 3 рассмотрены вопросы обращения капитала с детализацией по отдельным «потокам» и «ручейкам»

«Возникает вопрос - а какой политический, идеолгический вывод надо сделать из этого? А простой. Все средства производства, будь то привычные всем заводы-станки, или земля или минералы должны быть общего пользования.»
Боюсь, что Менгер не разделяет Ваших взглядов, см ***.

С уважением, Ефремов.

Тема была создана для обсуждения труда австрияков. А Вы сами перевели эту тему на обсуждение наемного труда, а потом предложили переименовать. Правильно сделали, что не поддержали Ваше "начинание".




Надежда умирает последней...
Я все еще надеюсь, что Вы, все таки, вместо обливания Маркса помоями начнете серьезно излагать основы теории Менгера.




Чего? Это я должен аргументированно излагать Менгера? Пардон, Максон. Кто тут является активным сторонником и знатоком Менгера? Я или Вы?



Боюсь, что этого не случится. По крайней мере до тех пор, пока Вы вместо обсуждения теории Менгера будете продолжать копать под Маркса. Даже в этой теме, которая с Марксом совершенно никак не связана.



Вот сами об этом и подумайте на досуге.