malchish.org

Удобство — не единственный критерий денег. Не менее важный критерий — надёжность. Бумажные деньги очень удобны, однако в 90-х гг., во время бешеной инфляции, народ почему-то для расчётов активно использовал водку и спирт, хотя это намного менее удобно.

Впрочем, я только что доказал, что и текущие, и срочные вклады являются деньгами (см. выше мой ответ Фикрету). Для закрепления просто спрошу: если я снимаю срочный вклад наличными, денежная масса увеличивается?

Нет смысла моделировать, пока мы не сошлись в определениях. Остатки на срочных счетах — эмиссия, они участвуют в обращении с периодом в срок вклада, трансформируясь перед снятием в текущий вклад или в наличные. Иначе объясните, как возможна эмиссия наличных коммерческим банком, когда право на это имеет только ЦБ? А ведь она возникает, если срочный вклад — не деньги, а я снимаю с него наличные.

Конечно, эмитировать банкноты банк не умеет. Но вот накануне, другой продавец, точно также получил наличку от покупателя с другого банка и являясь клиентом Вашего банка внес ее на свой текущий счет. Ну а продавец, которому обналичил счет Ваш покупатель, оказался клиентом того самого другого банка, сделал тоже самое и все остались довольны.

Когда клиент переводит деньги с текущего на срочный, появляется возможность выдачи нового займа (если непонятно почему, объясню отдельно) и банк эмитирует остаток на текущем счете заемщика. В обратную сторону все наоборот, заемщик возвращает кредит, происходит РЕМИССИЯ (то самое уменьшение, которого Вам не хватало) и далее по Вашему сценарию.
Будете соглашаться, как грозились или рассмотрим еще модель только с наличкой и срочными счетами, тобиш, без текущих?

Насколько я понимаю, это процесс сопровождается переводом денег с корсчёта банка в ЦБ на корсчёт другого банка в ЦБ. Иначе говоря, денег на корсчёте банка в результате стало меньше. Вот там настоящие деньги и лежат. Если на корсчёте у банка денег нет, то депозит в деньги не превращается.

Пардон, но такую ерунду обсуждаете...

Дык, такая конвертация строго в одном банке осуществляется, клиент ведь один и тот же. Вот попробуй пойми Вас, депозит в деньги не превращается.
Депозит, это что, не деньги?

Конечно не деньги. Как любой долг или расписка. Вы отдали деньги, вам выдали расписку. Вы эту расписку считаете деньгами. С чего бы?

Если я только один бы так считал, а оно ведь не так
Но, что примечательно, нонешнее определение в вики изменилось. Раньше, согласно их определению депозитом считались любые вещи переданные банку. Ценные бумаги на хранении в банке тоже были депозитом. Сейчас, депозитом считают деньги переданные банку с целью получения дохода. Другими словами, остатки текущих счетов, депозитами считать нельзя. Таковыми можно называть только вклады. При сим, куча статей, сообщений, утверждений, написанных ранее сейчас получаются ошибочными. Я этому только рад, так как наконец, для этого термина появилась однозначность, отличная от вклада.
Остатки срочных счетов, лично я деньгами не считаю, а стало депозиты, таки не деньги. Правда, причины так считать, у нас разные.

А как вы считаете, когда вы сделали вклад в банке, то кто распоряжается депозитом - вы или банк?

Банк пользуется свободными резервами, а вот их происхождение зависит от того, в какой форме образуется вклад.
1. Наличными на срочный вклад
2. Наличными на текущий вклад
3. Переводом вклада с текущего на срочный
4. Безналичным переводом с другого банка.

Пользоваться вкладами, могут только их владельцы. Текущим(чековым) для расчетов и хранения. Срочным, только для хранения и наживы

Не получается. Эмиссия при выдаче ссуды не связана с трансформацией вклада. Была трансформация, не была — в любом случае кредитная эмиссия будет. С другой стороны, трансформация срочного в текущий может уже произойти, а возврат ссуды и, соответственно, сокращение денег случится только завтра. Откуда на это время взялись деньги? Так что моё условие не выполнено. Количество денег в каком-то другом месте должно уменьшиться одновременно c трансформацией срочного вклада в текущий. Тогда соглашусь. А иначе деньги каким-то непонятным образом исчезают и появляются безо всяких кредитов, при простом переводе. Это нонсенс. Либо тогда уже надо признать за банками право на эмиссию безо всяких кредитов, простой трансформацией вклада. Это будет что-то новое в экономике.

Нет. При трансформации вклада банк не меняется, поэтому сколько лежало на корсчёте при срочном вкладе, столько же лежит и при текущем. Измениться может только номер корсчёта — например, с корсчёта «Свободные резервы» сумма перейдёт на корсчёт «Обязательные резервы», если для текущих норма резервирования больше. Поэтому остаётся непонятным, откуда берутся деньги при трансформации вклада. И куда они исчезают при трансформации из текущего в срочный. Резервы-то при этом не меняются.

Мы говорим не просто о деньгах, а о только о тех деньгах, которые определяют денежную массу. Эмиссия есть увеличение именно этой массы. Резервы банков в денежную массу не входят — ни в М1, ни в М2. Вы можете называть их «настоящими» деньгами, но эмиссия к ним прямого отношения не имеет. Банки могут взять кредитов у ФРС на триллионы долларов, но если они заморозят их в резервах, то денежная масса не изменится (что сегодня и наблюдается). Банкноты в подвалах ФРС тоже являются деньгами, но будь их там хоть квадрильон, к денежной массе они отношения не имеют.

Деньги внутри банковской системы в денежную массу не входят. Не поверю, что Вы не слыхали об этом правиле. Надо полагать, у Вас просто на этот счёт особое мнение, не совпадающее с общепринятым?

А про то, что крупные сделки нередко оплачиваются векселями, Вы не слыхали?

Мы говорим не о трансформации срочного вклада в текущий, а о транзакции, денежном переводе со срочного вклада в другой банк. Именно это имел ввиду Максон, когда писал, что денег на корсчёте банка в результате стало меньше. Таким образом, после денежного перевода со срочного вклада в другой банк, количество денег на коррсчете банка уменьшается на сумму этого перевода. Другие срочные вклады в банке автоматически перестают считаться деньгами, так как банк начинает испытывать проблемы с ликвидностью. Срочные вклады становятся в чистом виде обязательствами банка перед вкладчиками и уже имеется РИСК его неисполнения. Эти обязательства (срочные вклады) и НЕЛЬЗЯ считать деньгами - их отделяет от денег процесс исполнения обязательств банком.

Можно тоже самое объяснить на пальцах:
Если клиент А открывает в банке срочный вклад на 100 руб., а затем банк выдает кредит клиенту Б с этого вклада на 100 руб., то у банка появляются обязательства перед клиентом А и перед клиентом Б на общую сумму 200 руб., а на коррсчете у банка будет лежать только 100 руб. Далее клиент Б переводит 100 руб. в другой банк, чтобы выполнить это платежное поручение банк со своего коррсчета перечисляет 100 руб. на коррсчет другого банк. Теперь банк имеет на коррсчете уже ноль руб., но у него по прежнему имеются обязательства перед клиентом А на 100 руб. Вот эти 100 руб. на срочном вкладе клиента А и не являются деньгами. Текущие и срочные вклады являются деньгами только в пределе имеющихся у банка свободных резервов, всё что свыше этих резервов деньгами не являются, а только обязательствами, обещаниями банка. Однако если транзакции будут проходить в стенах одного банка, то банк может обслужить любой объем текущих и срочных счетов, так как для проведения внутрибанковских платежей свободные резервы на коррсчетах не задействуются.

Эмиссия связана с желанием и возможностью заемщика и кредитора(банка). Трансформация текущего счета в срочный, один из источников высвобождения использованного резерва, оно же возможность кредитования для банка.

Последний бастион сопротивления? Деньги из свободного резерва. А возврат ссуды и, соответственно, сокращение денег случилось уже вчера и только после этого заемщик может забрать свой вклад сегодня. Кроме того, РЕМИССИЯ, также высвобождает использованный резерв.
Надо быть последовательным: заем у населения -> выдача кредита -> возврат кредита -> возврат займа населению.
И получается, Вы неожиданно даже для себя, доказали, что срочные вклады, таки не деньги. Просто немножко наоборот проинтерпретировали.

Это че ж такое забористое курить надо?

Вы, может быть, и говорите, а я говорю именно о трансформации, внутри одного банка. Потому что именно там ясно видно, что если не считать срочные вклады деньгами, то деньги непонятным образом исчезают и появляются. Например, когда срок вклада кончается, и он автоматически становится вкладом до востребования. В этот момент вдруг откуда ни возьмись появились деньги. Денежная масса выросла — следовательно, произошла эмиссия. Так что же, простая трансформация вклада может вызвать эмиссию?

Нет, можно, конечно, условиться — текущие вклады считать деньгами, а срочные нет. Но тогда придётся признать возможность нового типа эмиссии: простая трансформация вклада. Тут вариантов немного — либо срочные вклады суть деньги, либо налицо эмиссия.

Возможным решением этой нестыковки может быть подход Максона: не считать деньгами ни текущие вклады, ни срочные, а считать таковыми только наличность и банковские резервы, то есть денежную базу. (Он не совсем так говорит, но я так понимаю.) Мне этот подход не нравится, однако он по крайней мере логически завершён. Я не вникал в него, и даже допускаю, что с его помощью можно корректно описать какие-то финансовые процессы. Однако, подозреваю, это будет тот же результат, что и в классическом подходе, только через пень-колоду. Всё равно как в сферической системе координат описывать линейное движение.

Это же совсем другая позиция, это почти Максон. С этим я не спорил (пока. А, может, и никогда, ещё не знаю). Я спорил только с утверждением, что срочные счета — это вообще не деньги.

Долго ломал голову, пока понял, что вместо «заёмщик» нужно читать «вкладчик». Ладно, пусть будет возврат ссуды вчера, а не завтра. Это ничего не меняет.

Повторю подробнее. Пусть будет норма резервирования 100% для текущих вкладов и 0% для срочных (другие варианты сводятся к этому). Срочные вклады деньгами не считаем, текущие считаем. Позавчера была выдана ссуда, и мы тогда имели 1 руб. на срочном вкладе, 0 руб. на текущем, 0 руб. в резервах и 1 руб. ссуды. Значит, денежная масса была 1 руб. (где-то на текущих счетах в других банках). Вчера была возвращена ссуда 1 руб. В свободных резервах появился 1 руб. Надо полагать, резервы Вы в денежную массу не включаете, раз сказали про сокращение денег при возврате ссуды? Одобряю. Итак, денежная масса теперь 0 руб., на срочном вкладе 1 руб., свободные резервы 1 руб., обязательные 0 руб. Такое сокращение массы я понимаю, возврат кредита.

Прошли ещё сутки, наступило сегодня. Истёк срок вклада, и он автоматически трансформировался в текущий. Соответственно 1 руб. перешёл из свободных резервов в обязательные. Имеем 1 руб. на текущем вкладе, 0 руб. на срочном, 1 руб. в обязательных резервах, 0 руб. в свободных и 0 руб. ссуды. Денежная масса 1 руб. Теперь вкладчик может забрать свой рубль. Но вопрос: за счёт чего сегодня выросла денежная масса на 1 руб.? Вчера — я понимаю, она сократилась за счёт сокращения ссуд, поскольку ссуды создают деньги, а возврат, соответственно, их уничтожает. Но сегодня-то за счёт чего масса увеличилась? Резервы не изменились. Свободные, конечно, сократились, зато обязательные выросли, так что за счёт резервов не могли деньги появиться. Остаётся одно: эмиссия. То есть трансформация срочного вклада в текущий производит эмиссию, хотя все деньги остаются внутри одного банка.

Я считаю, что эмиссия здесь — это бред. Из этого вижу только два выхода: либо признать деньгами как текущие вклады, так и срочные (общепринятая точка зрения), либо не признавать деньгами никакие вклады. Но тогда для выполнения закона сохранения (при образовании безнала) придётся признать деньгами наравне с наличными ещё и банковские резервы, к чему призывает Максон (и, кажется, склоняется Фикрет). В этом случае все концы сходятся. Правда, тогда придётся отказать текущим счетам в праве называться деньгами — Максон, кажется, к этому не готов, но деваться некуда. Однако в случае стопроцентного резервирования текущих вкладов они никогда не превысят резервов, и можно вместо них просто рассматривать корсчета.