malchish.org

А при чем тут это - требует продукт в процессе обращения (употребления) воспроизведения или нет? Некоторые неидеальные продукты в процессе обращения никуда не исчезают и существуют практически вечно, например, бриллианты. Означает ли это, что не изнашиваемый продукт, бриллиант, не является собственно продуктом? И вообще, идеальными могут быть не только деньги, но и некоторые товары, которые в процессе обращения также не изнашиваются, например, авторские права. Если в экономике существуют вечные продукты и идеальные товары, то значит могут существовать и деньги, которые являются идеальными товарами. Современные деньги - это идеальные товары. Если денежные функции укреплялись, то это значит, что доля продукта в деньгах не уменьшалась, а возможно даже увеличивалась. Например, бумажная газета - это продукт, так как газету можно читать и в газету можно заворачивать рыбу. Электронная газета - это тоже продукт, но его можно только читать, а вот заворачивать в неё рыбу уже нельзя, но это вовсе не значит, что доля продукта в газете уменьшилась, потому что основное предназначение газеты заключается не в том, чтобы в неё заворачивать рыбу. То что деньги перестали быть мясом, рыбой, драг. металлом или бумагой, еще не означает, что в деньгах уменьшилась доля продукта, так как основной полезной функцией денег является - это способность быть средством обращения или инструментом обращения.

А я даже соглашусь. Если идеализация продукта состоит в его непотребляемости при одновременном сохранении потребности, то такой продукт можно смело называть деньгами. Но ценность хлеба и колбасы, состоит в их свойствах утолять голод и удовлетворять энергетическую потребность организма, а не в возможности быть обменянными. И их главным отличительным признаком будет обязательное воспроизведения. Брылики и золотишко хороши для сбережений, как средство обмена почти непригодны.

Правильно, только в продукте уменьшилась доля денег, а не у денег уменьшилась доля продукта. Продукт появился раньше обмена и товар базируется на его основе. Идеальное средство обращения не поглощается и не требует воспроизведения, тобиш, максимально отдалено от типичного продукта потребления.
Исходя из вашего утверждения, колбасу производят, чтобы все время на что то обменивать?

А кто с этим спорит, что ценность хлеба и колбасы заключается в том, что ими можно утолить голод? А вот ценность магазина в том, что там можно найти и купить хлеб, колбасу и сметану, а ценность денег в том, что только ими можно расплатиться за эти продукты. И хлеб с колбасой, и сметана, и магазин, и деньги все они обладают ценностью, каждая своей. Главный отличительный признак хлеба с колбасой от магазина заключается не в том, что хлеб и колбаса требуют ежедневного воспроизведения, а магазин может и 100 лет прослужить. Хлеб едят, а в магазине эту еду покупают - это и есть отличительный признак хлеба от магазина, а не их воспроизводимость. Одноразовый стакан нужно постоянно воспроизводить, а хрустальный - вечен, его можно даже по наследству передавать, из поколения в поколение. Однако оба стакана предназначены для того, чтобы из них пить воду, в этом их суть, основной признак, а не обязательная воспроизводимость или невоспроизводимость. Только при условии, что цена на них будет постоянно расти. То есть бриллиант или авторское право не является типичными продуктами, ведь они тоже практически не изнашиваются? Мне почему-то казалось, что брылики и авторство сейчас самые типичные продукты. Не всегда, колбасник может и сам съесть свою колбасу, но если ему нужны сапоги, телега, кувшины, пальто и шапка, то ему придется производить колбасу только для обмена.

...uncle_Alex, Вам наверное кажется, что Вы сделали гениальное открытие, что некоторые товары требуют воспроизведения? Теперь везде к месту и не к месту будете использовать этот термин, воспроизведение? Что Вы пытаетесь объяснить, доказать или опровергнуть при помощи воспроизводимости или не воспроизводимости некоторых видов товаров, я никак не пойму? Вы наверное хотите сказать, что все типичные товары требуют воспроизведения, но так как идеальные деньги воспроизведения не требуют, то они типичным товаром не являются, а раз деньги не являются типичным товарам, то деньги не являются товаром вообще? Я правильно изложил суть Вашей мысли?

Кстати, даже идеальные деньги требуют воспроизведения, потому что они уничтожаются в процессе обращения, читай потребления. Деньги постоянно возвращаются в ЦБ, там уничтожаются и затем снова воспроизводятся, то есть деньги такой же типичный товар как любой другой.

Именно так. Значится мне все таки удалось довести свою мысль.

Воспроизведения требуют не деньги, а их реальный носитель, бумага изнашивается, компы и сети амортизируются. Идеальные деньги не имеют носителя требующего воспроизведения или затрат использования, на то они и идеальные. Нынешние деньги практически идеальны ибо стоимость их обращения многократно ниже их номинала.

А вот мне никак не удается довести свою мысль до Вас. Помимо типичных товаров, требующих воспроизводства, существуют и нетипичные товары, которые воспроизводства не требуют, так как они не изнашиваются в процессе потребления, например, бриллиант или авторское право на собственное стихотворение. Как мы видим в экономике могут существовать как типичные товары (хлеб, колбаса, сметана, одежда и т.д.), так и не типичные (земля, бриллианты, авторские права и т.д.). То что идеальные деньги не нуждаются в воспроизводстве еще не доказывает, что они не могут быть товаром, их нельзя отнести к типичным товарам, но деньги вполне можно отнести к нетипичным товарам, то есть деньги являются товаром, хотя и не типичным, особенным товаром. Воспроизведения требуют и деньги и их носители. Например, когда бумажные деньги возвращаются в центробанк, то уничтожаются именно деньги, а не их бумажные носители. Взял кредит в комбанке, купил что надо, то есть потребил деньги, затем заработал их вновь и вернул кредит комбанку, а последний вернут эти деньги уже центробанку, и всё, деньги уничтожились, хотя их бумажные носители могут продолжать лежать в сейфах центробанка. Эмиссия - это производство денег, а ремиссия - их уничтожение, после того, как деньги будут потреблены и возвращены заемщиком. Абсолютно идеальных денег не существует в природе, денег не бывает без их носителя, какими бы идеальными они не были, деньги всегда будут иметь носителя. Как только носитель исчезает, деньги тут же улетучиваются, как будто их и не было, попробуйте сжечь какую-нибудь купюру и убедитесь в этом сами.

Уже теплее, значится говорить что деньги = товар, можно применительно только к особому виду товара. Но и это не катит. Брылики в ушах или кольца на пальцах не товар, а продукт в пользовании. Не участвуют они в обращении, значится и не товар и по той же причине не деньги.

Ага, ща, производятся.
Кому принадлежит произведенная колбаса? Производителю
Кому принадлежат эмитированные деньги? Заемщику или банкиру?

Я не говорил деньги без носителя, сказал носителя не требующего воспроизведения или затрат использования. Если абстрагироваться до идеальных денег, почему их носитель не может быть бесплатным. Идеального газа тоже не существуют, но законами под него пользуются, так как реальный газ, в типичных условиях, очень близок к идеальному.

Совершенно верно, деньги - это специфический, особый товар. Я не спорю с тем, что все продукты в пользовании являются товарами. Котлета в желудке - это не товар, а продукт в пользовании. Товаром является только тот продукт, который используется в обмене на другие товары. Так как деньги используются в обмене на другие товары, то деньги являются товаром. Специфичность денег как товара проявляется в том, что деньги нельзя унести с рынка и начать его потреблять вне стен рынка, как другие продукты. Деньги как товар и деньги как продукт используются только в момент купли продажи, то есть только на рынке, вне стен рынке использовать деньги как товар или как продукт нельзя. А Вы как думаете? Даже если носитель будет бесплатным, производство денег все равно будет платным. Нельзя прийти в банк и выписать столько денег, сколько хочется. Деньги должны работать, обращаться, за этим следят специально обученные люди, профессионалы, которые рассматривают заявки на получение кредита. Мало деньги нарисовать их еще нужно "всучить" талантливому предпринимателю, который заставит их работать, а не каждому встречному бомжу или наркоману. Таким образом, деньги даже на бесплатном носителе всегда будут иметь себестоимость равную трудозатратам сотрудников банка рассматривающих заявку на кредит.

Я думаю заемщику, а не эмитенту, который по вашему производитель денег.

Деньги в момент эмиссии принадлежат банку, который вправе выдать их в кредит, а после оформления кредита, уже заемщику. Закон позволяет эмитированные банком деньги выдавать только в кредит, все другие операции с деньгами банку запрещены, например, банк, на эмитированные им самим деньги, не может купить себе офисную мебель. Точно также завод по изготовлению хирургических скальпелей является собственником этих скальпелей, но оперировать людей, использовать эти скальпели по назначению производитель скальпелей не вправе - это вправе сделать только хирург, покупатель этих скальпелей, в нашем случае заемщик, получатель кредита в банке.

А Вы в курсе, что для получения кредита, заемщик предоставляет банку свои обязательства(ссудный счет), подкрепленные залогом. По Вашему, получается, заемщик должен банку дважды, один раз заложенным имуществом, второй раз взятыми деньгами, которые как Вы утверждаете являются собственностью банка. На самом деле, фактом эмиссии является предоставление заемщику эмитированных денежных средств(его, заемщика, собственность полученная) и предоставление заемщиком обязательств, подкрепленных залогом(его, заемщика, собственность сданная) . Эмитент и заемщик обмениваются обязательствами. Баланс до и после нерушим, а у Вас дорогой друг, он рушится.


А еще, производитель скальпелей, не вправе распоряжаться доходами хирургов, использующих его скальпеля или имуществом, зарезанных его скальпелями, а равно как и доходами спасенных его скальпелями.
С собственника скальпелей хватит и денег, которые он получает при их продаже. Доход, получаемый от обрезаний, его уже никак не касается. И все от того, что проданные производителем скальпеля уже не его собственность, а собственность купивших их.
Неужели это так сложно?

Вообще-то нет. С эмитированными деньгами банк может делать что хочет — хоть мебель купить, хоть даже пропить. Достаточно просто создать свой расчётный счёт. Но он должен постоянно выплачивать процент вкладчику, а потом ещё и вернуть всю эту сумму, когда клиент придёт забирать свой вклад. А взять её будет негде. Поэтому единственный способ эмитировать деньги и не разориться при этом — отдать эмитированные деньги в кредит под процент больший, чем процент на полученный вклад. Только по этой причине эмитированные деньги идут на кредиты, а не на стулья, закон тут ни при чём.

Нет, Фикрет сказал, что после оформления кредита деньги принадлежат уже не банку, а заёмщику.

Я чет не понял, Вы в кредит отдаете эмитированные деньги или деньги вкладчика. Мы же, года полтора назад, выяснили, что эмиссия происходит практически без участия вкладчика, используя его только в размере обязательного резервирования.

Это у банкиров игра такая новая, объявлять себя собственником эмиссии на 10 минут? А Вы в курсе, что деньги эмитируемые заемщику это банковские обязательства? Если бы банк дарил свою собственность или давал в долг, у него никак не могло возникнуть обязательств, перед заемщиком. А они есть

Не до конца выяснили, много вопросов ещё осталось. Давно хочу повыяснять, да всё лень задуматься.

Дело в том, что безналичные деньги — они как электроны, неразличимы. Если вкладчик положил в банк один рубль, а потом банк нарисовал ещё один рубль безналом, то трудно сказать, где именно теперь новый рубль — то ли он выдан заёмщику, а старый рубль остался на счету вкладчика, то ли старый был выдан вкладчику, а новый положен на счёт вместо старого.

Это Вы у Фикрета спросите, он сказал, что банк сначала становится собственником. Я так не считаю. По крайней мере при безналичной эмиссии, каковую сегодня банки только и создают.

Строго говоря, могли бы — в случае одноуровневой банковской системы, как, например, в США до создания ФРС. Каждый банк рисовал свои банкноты, а затем раздавал их клиентам (как вкладчикам, так и заёмщикам). С момента, когда банкнота была нарисована, и до момента передачи клиенту банк был её собственником. А обязательство перед заёмщиком выражалось в обещании отдать указанное на банкноте количество золота.

Там тоже, кстати, трудно было бы определить, кому достаются эмитированные деньги — вкладчикам или заёмщикам. Если по факту смотреть, то при приёме вклада в один золотой доллар банк рисовал (то есть проводил эмиссию) два бумажных доллара, а золотой доллар изымал из обращения (если он придерживался резервирования на 50%). Таким образом, эмиссия была на два доллара, но дополнительная эмиссия была только на один доллар. И весьма сложно сказать, кто получал этот дополнительный доллар — вкладчик или заёмщик.

Я имелл ввиду центробанк, эмиссию базы, центробанк не может эмитировать деньги и купить себе офисную мебель. Если бы банк не был собственником денег, то он не имел бы права решать кому выдавать кредит, а кому нет. Раз банк предоставляет кредит заемщику по своему усмотрению, значит собственником денег является именно банк. А вот когда кредит уже выдан, то собственником денег становится уже заемщик. Иногда на оформление крупного кредита могут уйти годы, да и потом, банк занят выдачей мелких кредитов постоянно, весь своей рабочий день, не смотря на то, что на выдачу отдельно взятого кредита у него уходит только 10 минут.

По вопросу эмиссии ответил тут