malchish.org

Рост капитала - это следствие капиталистических отношений.



Нет, наоборот. Производственные отношения существуют для того, чтобы создавать прибавочный продукт. А вот дальнейшая судьба этого продукта зависит уже от характера этих отношений. Если при коммунизме этот продукт пойдет в общий котел, при капитализме - в карман капиталиста.



И стоимость, как свойство этого продукта.



Который обретает стоимость в момент производства.



Как свойство материи.



Оно не является необходимым. Общественная собственность тоже имеет стоимость. Хотя её никто не присваивает и не обменивает.



У кого берет? У самого раба? Вот это на самом деле смешно, Максон. С такой логикой все, что угодно, можно свести к рабству. Вот я, например, работаю для колхоза и, стало быть, я раб колхоза? А другие колхозники? Мои рабы? Ха-ха....



Это уже было показано на примере предельной автоматизации. При повышении степени автоматизации стоимость изделия падает и стопроцентной автоматизации становится равным нулю.



В момент продажи он получает цену.



Это не вера. Докажите, что стоимость создается иным способом. Пока не доказали, будем придерживаться существующей теории.



С аргументами у Вас пока негусто. Одни эмоции и путаная, противоречивая логика.



Нет.



А труд, затраченный на изготовление забракованных изделий Вы не принимаете во внимание? Сам-то брак пойдет под пресс, а вот стоимость его перейдет к кондиционным изделиям. Чем выше процент брака, тем дороже продукция. Элементарная закономерность.



А вот об этом поподробнее.
Пока я наблюдаю такую ситуацию. Когда Вас припирают к стенке, Вы начинаете аппелировать к Марксу и сыпать цитатами из "Капитала". Что-то я не видел ни одной цитаты из Менгера. Хотя Ефремов пытался даже создать отдельную тему для обсуждения Менгера и неоднократно призывал Вас приступить к непосредственному обсуждению теории австрияков. Но Вы по прежнему, вместо того, чтобы аргументированно отстаивать теорию Менгера, демагогично продолжаете копать под Маркса, не брезгуя при этом в случае прикрываться тем же Марксом, когда это выгодно для Вас. Нехорошо. Грязно, Максон.
Впрочем, я понимаю, что легче нападать на действующую теорию, чем отстаивать новую. Фоменковщина...

Я уже слышал подобный довод от Ефремова. На деле он означает ограничение действия закона стоимости только производством. На что я уже ответил, что производство не может быть изолировано от процесса присвоения природных ресурсов. Ведь любое производство использует сырьё. Присвоение сырья ничем не отличается от процесса присвоения земли. То есть сам процесс присвоения природных богатств не есть малая изолированная часть экономики, это её значительная часть, влияющая на все экономические отношения. Я приводил в пример нефть. Неоднократно.



Маркс в качестве примера нетрудовой "цены" приводил честь и совесть. Вы встали на его же путь. Взяв в качестве примера нечто нематериальное, да ещё аморальное и криминальное. Действительно начинает казаться, что тут нет никакой стоимости. Ведь стоимость же материальна?

Давайте поразмышляем на эту тему. Но возьмём уже не такие аморально-криминальные примеры.

Возьмём сферу услуг. Там тоже идёт обмен нематериальными стоимостями. Кто-то сидит с ребёнком. Создаётся ли что-то материальное? Нет. Просто родители получают свободное время. И платят за это. Материальна ли эта услуга? Подумайте. Есть ли труд в детских воспитателях? Куда он уходит? В воздух? В детей? Таким же образом можно подумать о труде учителей, врачей...

Как на счёт регулировщика движения? Трудится? Создаёт стоимость? В чём она? В безаварийном движении? Что будет если поставить светофор? Стоимость перестанет создаваться?

Какой мы можем сделать вывод из этих примеров? Стоимость - не материальное понятие. Это проявление человеческих отношений. Человек делает (или отдаёт) что-то полезное людям и получает что-то полезное для себя в обмен. Соотношение этого обмена есть стоимость. Процес полезной деятельности можно назвать трудом, но он не обязателен. Достаточно того, чтобы вы что-то отдали полезное. Это полезное можно создать либо ... приобрести. В этом и суть обсуждаемого примера с землёй.



На взятку - да. Это криминал. Это не экономика. Но вот сфера услуг. Как с ней быть? Некоторые экономисты шутят - америка считает услуги как и производство. Получается забавно - если один почистит сапоги другому, а тот в ответ почистит первому, то получится, что они вместе что-то там напроизводили. Если бы каждый почистил только себе - то нет. Забавно, но факт. Тем не менее обмен создаёт стоимость, а не абстрактный труд. Вы можете обмениваться парой предметов бесконечно и это накрутит ВВП США. И это, как ни странно будет вполне корректно! Факт обмена создаёт стоимость! Конечно обмениваться одним и тем же не имеет смысла. Поэтому обмен отражает количество созданного трудом и количество введённого в товарный оборот природных богатств.



Не просто сложной, а другой.



Колебания эти как раз связаны с действием рыночных законов - с колебаниями спроса и предложения. Упало потребление, увеличилась добыча - отсюда и падение цены. Труд же был не при чём.



Конечно. Это приводит к изменению предложения. Это лишь подтверждает точку зрения Менгера на стоимость, но не Маркса.



Нет. Тут другое. Просто стоимость нефти заложена в стоимость других товаров косвенно. В виде сырья, энергии и транспортных расходов. Колебания же цен на нефть настолько велики по сравнению с изменениями других цен, что изменение стоимости нефти очевидно. Общий инфляционный процесс никак не покрывает это изменение. Стоимость нефти изменилась в несколько раз. Стоимость товаров на проценты. В соответствии с общей инфляцией, то есть с падением стоимости денег.



Это как нельзя лучше иллюстрирует мой подход к стоимости. Надо лишь что-то присвоить и продать. Вот тебе и стоимость! Самая настоящая! Ведь тот "Провал" был не поддельным?



Опровергают. Однозначно. И очень ярко. Стоимость - вещь очень условная и является проявлением общественных отношений. Прежде всего отношений собственности. Труд тут выступает лишь как некий фактор, который может создавать эту собственность. Но собственность может быть создана и машинами, и природой. Либо её можно вообще выдумать, как книгу или поэму. Как анекдот, в конце концов. Можно ведь продать анекдот! И это будет самой настоящей стоимостью.

Здравствуйте.

maxon

Я хочу вернуться к фразе (Фев 20, 2006 9:34 ):
«Процесс присвоения - <...> это явление экономики»
Скорее не абстрактной экономики, а общественно экономической формации. Юридические законы только надстройка над экономическими отношениями. Было бы дико в рабовладельческом обществе договариваться с рабом об условиях труда и так же дикА при социализме частная собственность на пляжи, леса, земли и т.п.
Вероятно, чтобы понимать друг друга, следует оговаривать какое общество мы рассматриваем.

«Вообще, процесс присвоения не пользуется каким-то вниманием у экономистов.»
Вы не правы. В общественно экономической формации оговорен и способ производства, и способ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. Согласно марксистской теории способ производства – базовый, т.е. способ распределения во многом зависит от количества произведенного.
Нет ничего удивительного, что распределение ускользает от взгляда экономистов – это уже другая область: юриспруденция, классовая борьба, конфликтология, психология... т.е. область надстройки.

Это мое мнение. Я не настаиваю на его безупречности.

«стоимость - это "то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров"»
Согласен. Но Вы же в процессе всей полемики утверждаете, что НИЧЕГО общего в обмене товарами нет!!! Элементарно меняете «мерсы» на трусы... Этим доказывая, что если умозрительно можно произвести такой обмен, то теория трудовой стоимости неверна.
Как Вас понимать?
Если в сказках есть ковер самолет, то теория тяготения не работает?

«Затраты труда сами по себе, а стоимость сама по себе.»
Я хотел больше не лезть в Ваше понимание стоимости, но слаб человек – отступлю. Я не понимаю, как можно не понимать (каламбур) элементарную корреляцию через норму прибыли?
Ну, цена нефти выше стоимость, зато цена автомобилей ниже. Общий баланс ВСЕГДА будет соблюден.
Действие монополий невозможно объяснить двумя экономическими законами (1. спрос и предложение; 2. средняя норма прибыли...), еще нужно понять, что действует принуждение при перераспределении. Яркий пример - ОСАГО.

«Которая может быть оборвана, как это произшло в СССР.»
Не «оборвано», а искажено действием других общественно экономических законов. В частности, гос. монополией.

«Вот я допустим говорю, что температура определяется средней скоростью молекул в газе. Вы мне говорите что представим совокупную молекулу с такой-то скоростью. И спрашиваете какая же у ней температура? У молекулы не может быть температуры.»
Если Вы исследуете молекулы, то да. А если исследуете свойство газа? Детализация до атомно-молекулярного уровня затруднит понимание, а, возможно, сделает невозможным – как в Вашем случае.
Цвет шнурков важен модельерам, но не политэкономистам.

«Кому продаёт капиталист результаты труда рабочего? Ему же? Отнимает и продаёт, отнимает и продаёт...»
Во, во!!! Непонимание из-за рассеивания взгляда: чертики (тьфу, человечки) в глазах прыгают...
Какая разница? Ефремов, Петров, Сидоров... в сумме потребят как СОВОКУПНЫЙ пролетарий, произведут тоже так же – зато паспорт проверять не надо (шутка).
Капиталистические отношения не подразумевают отъем, они подразумевают специфичное деление. Часть произведенного (необходимый продукт) потребляет рабочий, другая часть (прибавочный) идет на нужды капитала – накопление и личное потребление капиталиста.
Заработная плата выполняет вспомогательную роль – роль учета трудового вклада. Для понимания сути капиталистических отношений можно обойтись и без рассмотрения этого механизма.

Что бы понять общество надо понять взаимоотношение социальных групп общества в целом, не отвлекаясь на черты характера и личные склонности Ефремова, Петрова, Сидорова.


Фев 21, 2006 4:46

«Возьмём сферу услуг. Там тоже идёт обмен нематериальными стоимостями. Кто-то сидит с ребёнком. Создаётся ли что-то материальное? Нет. Просто родители получают свободное время. И платят за это.»
Maxon, Вы блудите в трех соснах. Разделяйте создание стоимости и ее перераспределение. Производство увеличивает стоимости, услуги перераспределяют стоимости.

С уважением, Ефремов.

Общественная собственность, это такоё "ничьё", которое никто не может присвоить или испортить (существенным образом).

Например, воздух. Он "ничей". И никто не имеет права его "приватизировать" или "загадить" (есть соответствующие международные договоры).

Но из моего понимания общественной собственности следует, что ею может быть только то, что создано природой (и, может быть, несколько видоизменено человеком).
А всё то, что создано природой, всем никогда не принадлежало!

Поэтому Ваше, Ефремов, принадлежало всем "и близко не стояло"!

Максон!
Ну хочется Вам, ну так и ... отнимайте и продавайте!
Но не трогайте физику!

Есть у молекулы "температура"!

А капиталист действительно ... отнимает и продаёт!

Уважаемый Максон!
Подумаем вместе, что Вы пытаетесь доказать?
Что "Капитал" Маркса Вам нравится меньше, чем труд Менгера?
Охотно этому верю и не вижу предмета для спора.
Но Вы говорите об ошибке Маркса. Чтобы показать, что таковая существует, нет иного способа, как, рассматривая ту же область, что исследовал Маркс, придерживаясь терминологии Маркса, указать противоречие либо в логике Маркса, либо между этой логикой и реальностью.
Вы же по сути оспариваете марксовское понимание термина "стоимость", заменяете его своим пониманием. Естественно, к Вашему пониманию выводы Маркса неприменимы. Но логика тут не при чём. Если один говорит про Фому, а дркгой понимпет про Ерёму, вряд ли поможет самая отточенная логика.
Я уже несколько раз говорил, что Маркс не отождествляет стоимость ни с ценой, ни даже с меновой стоимостью. Вы сами приводили цитату из Маркса. Но почему-то подчёркнутое мной постоянно ускользает от Вашего внимания. Вы, видимо решили, что раз «форма проявления», то, считай, одно и то же. Но тут важно не только сходство, но и различие. Мои фотографии тоже «форма проявления» меня. Иногда по ним меня даже можно узнать. Но не будете же Вы утверждать, что я тоже плоский и бумажный.
Ваши расхождения с Марксом начинаются на уровне понимания основного термина стоимости. Далее Вы уже не можете оценивать логику Маркса, поскольку не совпадают термины. Вот Вы уже неоднократно утверждали, что стоимость возникает лишь при обмене, что вне обмена нет стоимости. Если это лишь Ваше внутреннее убеждение, думать так - Ваше право. Но почему так же должен думать Маркс или кто-либо другой? Даже Менгер не обязан так думать.
Но попробуем разобраться в Вашей логике. Недавно я зашёл на Будёновский компьютерный рынок в Москве с целью присмотреть принтер. Твёрдого решения сделать покупку у меня не было, хотя в результате я принтер всё же купил. Сначала я обошёл весь зал и заметил, что на совершенно одинаковые принтеры в разных торговых местах обозначены разные цены. Разница в процентном отношении небольшая, но всё же была. Вопрос первый: была ли у выставленных на продажу принтеров стоимость? Ведь обмена то ещё не было. Если стоимости ещё не было, то что означает обозначенная цена? Ведь Вы вроде бы не спорили с Марксом, что цена есть денежное выражение стоимости. А как можно выражать то, чего нет? Далее, ни меня, ни кого-либо из других покупателей не интересовала меновая стоимость принтера. Я вовсе не собирался ровно на цену принтера покупать сапожную ваксу, шелк и даже солидное количество компьютерных мышек. Таким образом, если покупка принтера до её совершения существовала теоретически, в ёё возможности, то о прямом обмене вообще не могло быть и речи. Ведь для того, чтобы состоялся обмен одного принтера на какое-то количество солёных огурцов, необходимо, чтобы владельцы этих товаров одновременно пришли к мысли об обмене и нашли друг друга. Да вряд ли и Маркс мог бы указать место, где меняют пшеницу на сапожную ваксу. Означает ли это, что меновой стоимости не существует?
Итак, анализируя Ваши утверждения я вправе сделать вывод, что под стоимостью Вы подразумеваете нечто иное, чем то, что подразумевали и Маркс, и Менгер. Ведь Менгер считал, что стоимость (ценность) существует и для Робинзона на необитаемом острове, хоть об обмене в этом случае нет никакой речи.

Ребята! Давайте жить дружно!
Ошибаться может каждый, а непонимание, как правило, взаимно.
У нас тут уже матерками запахло. Это зря!

На мой предыдущий пост об общественной собственности.

Пожалуйста!

Здравствуйте.

Тепляков

« а мой предыдущий пост об общественной собственности.
Пожалуйста!»
Изъясняйтесь яснее. Я не пойму к кому Вы обращаетесь (форум просматриваю потоком).
Если имеете в виду сообщение от Фев 21, 2006 5:44, то я не вижу вопроса для полемики – есть Ваши убеждения, ну, и пусть будут...

С уважением, Ефремов.

Были наши, станут Ваши!

"Нравится" - вопрос вкуса и доказывать данный факт не требуется, достаточно сообщить. Я же веду речь не о своих предпочтениях, а о соответствии изложенных теориетических моделях той практике, что мы все наблюдаем.



Именно этим я и занимаюсь. Трудность состоит в том, что Маркс вкладывал в понятие стоимости два различных смысла. И использует в своей теории любое из этих смыслов по своему выбору. В своей статье про подмену понятий я попытался этот момент прояснить.



Вовсе нет. Я цитировал Маркса. Неоднократно. Первые главы "Капитала" Маркс рассуждая о формах стоимости использует на самом деле одно понятие - понятие меновой стоимости. О "трудовой" стоимости он начинает говорить позже, когда формулирует теорию прибавочной стоимости. И в ней он смешивает эти два понятия: рабочий создаёт "трудовую" стоимость, но капиталист продавая товар получает меновую. То, что эти две стоимости эквивалентны надо ещё доказать. Весь сыр бор тут идёт вокруг закона стоимости, который и говорит, что эти два совершенно различных понятия стоимости эквивалентны.

Мне приходится тратить очень много времени, чтобы разъяснить в общем-то элементарную путаницу в терминах.



Применимы. Я использую одно из понятий Маркса о стоимости. Вы же путаетесь в двух.



Подчёркнутое Вами не ускользает от моего внимания. Просто меновая стоимость не является "формой проявления" трудовой. В этом корень ошибки Маркса. Он видит на фотографии слона, а я - осла. Кто из нас прав? Я вам пытаюсь указать все те черты на изображении, которые имеют отношение к ослу, а не к слону.

То, что в различных меновых соотношениях есть нечто общее - он прав безусловно. Это "цена" в наиболее абстрактном, отвлечённом от стоимости денег виде. И к труду эта "цена" имеет слабое отношение.



Я это уже отметил сам. И я могу оценивать логику Маркса поскольку вижу эту разницу в понимании терминов. Понимаете ли вы, вот в чём вопрос. Вы не видите, что Маркс использует сразу два различных определения, постоянно меняя смысл используемых терминов.



Почитайте у Маркса про меновую форму стоимости. Там все ответы.



Проблема в понимании термина обмен. Это единичный мгновенный акт или процесс? Если мы хотим говорить не о конкретном индивидуальном обмене, а о процессе - факторе экономики, то должны учитывать некий временной экономический цикл. Принтеры, произведённые для продажи уже находятся в процессе продажи. Цикл производства завершен и начался цикл продажи. Если внутри этого экономического цикла товар не будет продан, то только тогда будет считаться, что производитель не получил своей прибыли. Внутри цикла продажи цена на товар может даже меняться. Однако прибыль формируется только по завершению цикла продажи и прибыль будет формироваться по средней цене товара внутри цикла.



Надеюсь я Вам разъяснил этот вопрос. Цена есть, и, соответственно, стоимость есть. Но она будет средняя по всему циклу продажи.



Опять же трудность связана с пониманием обмена не как единичного акта, а как процесса, увязывающего множество единичных актов.



Неверный вывод. И Маркс под обменов понимал процесс, а не единичный акт.[/quote]



У Менгера, как и у Маркса несколько различных понятий, связанных с меновой стоимостью. Меновой стоимости нет на острове без обмена, есть потребительная. Как они связаны - отдельный разговор.

Говорите примерно то же самое. И это спор? Что там исследует Маркс? Рост капитала, производственные отношения, рыночные законы? Все эти понятия связанные и одно без другого не объяснить. Вас интересует только производство? Ради бога! Не говорите тогда про обмен, капитал и рабочую силу. Не можете? Тогда прекратим этот спор. Совершенно идиотский.



Какая чепуха, ей богу! Гравитация существует для того, чтобы тела стукались друг о друга при падениии! Кто ей такую цель поставил-то? Аналогия понятна?



Спасибо за разъяснения. Я просветился о характере производственных отношений!



Присвоив деревянный стул вы приобрели свойство дерева. Срочно приобретите что-то другое!



Трудовую. И она существует только в расчётах капиталиста-производителя, в его голове. А вот покупатель видит совсем иную стоимость. Меновую. И именно её оплачивает.



Я сказал про необходимое условие увеличения капитала.
Присвоение -> рост капитала. Вы опять о чём-то другом.



Трудно с Вами. Элементарные вещи не понимаете. Что значит раб? Значит лишён свободы, воли. Вы лишаетесь свободы, когда работаете для колхоза? Нет. Вы ведь работаете в соответствии со своими желаниями, волей. Вы сами себя используете, в своих собственных интересах.

Что есть наёмный работник для капиталиста? Это такой живой станок. Инструмент. Личная инициатива ему противопоказана. Он должен действовать максимально близко командам хозяина. То же, что и требуется от раба.

Многие наши работники за границей часто теряют работу только потому, что начинают проявлять инициативу. Действовать так, как им кажется лучше. А от них этого совершенно не ждут! От них требуется лишь выполнять приказы начальства. Не более и не менее. Чувствуете разницу?

Наёмный работник не заинтересован в результатах труда. Он заинтересован лишь в наиболее выгодной продаже своего рабочего времени. И во время работы он полностью теряет свою самостоятельность. Не его дело рассуждать о результатах его деятельности. За него решения принимает хозяин. И несёт за них ответственность своим кошельком. Есть тут разница с рабством? Практически никакой.

Мы с вами разные коммунисты, Арслан. Если вы не видите рабства в наёмном труде, то и цели у нас разные. "Отнять и поделить" - это про вас. Избавится от рабства - это про меня.



Только "трудовая", Арслан. Меновая может и не быть нулевой.



Отлично. Пусть цену. Но именно благодаря ей растёт капитал. Возникает та самая прибавочная стоимость. Труд из этого процесса выпадает.



Как же мне это вам доказать, если стоимость у вас по определению трудовая? Мне бы хотя бы сначала показать вам, что их есть две - трудовая и меновая. И что только меновая имеет экономическое значение. Можете продолжать верить в "трудовую". К практике это уже не будет иметь отношения.



Давайте вернёмся к аргументам. Иначе это опять будет демагогией.



Ответьте на пару вопросов.

1. Затраты на рекламу - это трудовая стоимость?

Если да, то два одинаковых товара (с рекламой и без) имеют разную стоимость. Объясните этот феномен.

2. Затраты на доставку товара - трудовая стоимость?

Если да, то один и тот же товар имеет разную стоимость в различных местах. Его стоимость зависит от географического положения! Каким образом в труд по производству включается это "географическая поправка"?

По вашей логике любая внешняя причина может привести к дополнительным расходам капиталиста. И, тем самым "увеличит" стоимость продукции. Это может быть и стихия (град побъёт стёкла), и капризы потребителя (переехал подальше от производителя). Труд же всегда остаётся прежним. Стоимость меняется, но не меняются затраты труда. Объясните тут логику.



Забавно. Труд, потраченный на брак, вдруг "перескакивает" на кондиционные изделия! А если их вообще не будет? Куда этот труд перескочет? Так и останется сидеть под прессом?

Вы не видите условность понятия трудовой стоимости. Капиталист всё приписывает в затраты. Упадёт метеорит - он и его впишет. Такова его логика, ведь ему надо посчитать прибыль. Казалось бы при чём тут труд? Метеорит - труд? Град - труд? Реклама - труд? Расстояние - труд? Труд, потраченный на производство остаётся всегда одинаков. Меняются расходы капиталиста. А именно они определяют стоимость, не так ли?



Кто бы говорил. Я Вам объяснил, почему я тяну с Менгером. Я бы мог его цитировать, но вы не поймёте цитат - там другая терминология.

Хорошо. Тогда Вы скажите, для чего существуют производственные отношения.



Вот это точно чепуха. Присвоив стул я приобрел именно стул и присущую ему стоимость, как стула. А свойства дерева присущи не только стулу, но и просто коряге. Но коряге не присущи свойства стула и она не имеет стоимости стула.



Вам надо - Вы и приобретайте. У меня нет такой необходимости.



Покупатель оплачивает цену. И кстати, для наличия цены вовсе необязателно наличие стоимости. И наоборот.



А я о прибавочном продукте.



А разве я обещал, что будет легко?



Я-то как раз понимаю. А вот Вы все время пытаетесь из элементарных вещей соорудить нечто невообразимое.



Правильно. Рад, что Вы это понимаете.



Представьте себе, да. Вот мне охота сходить на рыбалку, но должен в это время исполнять свои обязанности перед колхозом.



Совсем необязательно. Думаете мне очень интересно возиться с этим, развращенным 15-ю годами вынужденного безделья населением? Но есть такое слово "НАДО".



Ошибаетесь. Я использую самого себя в интересах общества. А общество использует меня в интересах каждого своего члена в отдельности. Диалектику не забываем, Максон. Это всегда было Вашим слабым местом.



Нет. Не станок. Станок можно продать, подарить. Пропить, наконец. Сможет капиталист продать рабочего? Вряд ли. А вот рабовладелец раба - запросто. Вот этим и отличается рабовладение от капитализма. Точнее, этим в частности. Есть, разумеется, и другие отличия. Не менее важные.



Я тоже должен действовать максимально близко "командам" общества. Я - раб общества? Чушь.



Дык, Максон, Вы вообще не коммунист. К тому же Вы сами совсем недавно в теме о Менгере в этом самолично признались.



Нет, рабства в наемном труде я не вижу. Я вижу только эксплуатацию человека человеком.



Опять ошибочка. Вы еще раз перечитайте все темы, в которых я с Вами спорил. Кто из нас двоих горой стоит за частную собственность? Я или Вы? Вы. А дележ и отъем могут быть только при наличии частной собственности. Так что, Максон, Вы вновь стреляете мимо цели. Ваши упреки ничем не обоснованы.



Да, лааадно... И при этом сохранить ЧС? Не нужно врать.



Как ни странно, но при 100% автоматизации "меновая" тоже станет равным нулю. Потому что роботы меняться не умеют. Или Вы хотите их этому научить? Зачем?



При присвоении она не возникает. Она возникает раньше, а потом уже присваивается. Нельзя присвоить то, чего еще нет.



А возникает ПС благодаря труду. Так что, труд никак не выпадает, как бы Вам этого ни хотелось.



То есть цена. Может быть. Но её экономическое значение не имеет никакого политэкономического значения.



Возвращайтесь.

Иначе это опять будет демагогией



Цену.

(Остальные Ваши вопросы будут иметь примерно тот же ответ)



А зачем же Вы спорите с дураками, Максон?

Да капиталистическое, капиталистическое. Маркс описывал капитализм, о нём и речь. Хотя процесс присвоения играет свою роль и при социализме (там тоже есть понятие собственности) и при феодализме.



Распределение и присвоение - разные термины. И относятся к разным субъектам: распределение - к обществу, а присвоение - к конкретному человеку. Между этими понятиями есть связь, но они не синонимы. Рассмотрев процесс присвоения можно увидеть довольно многое, что не рассматривалось экономическими теориями.



Да, это отчасти верно. Тут важнее какая часть общества занимается материальным производством. Изменение этих пропорций и приводит к структурным изменениям в распределении. И понимание процесса присвоения очень важно для правильного описания экономических законов, приводящих к этим изменениям.



Нет, к юриспруденции относится только формальное описание процесса в рамках действующих законов. Сам процесс присвоения - чисто экономический акт. Происходит ли обмен материальными ресурсами, либо в собственность хозяйствующего субъекта попадает природный материальный ресурс - это всегда приводит к изменению экономической ситуации, а не "юридической".



Где я это утверждал??? Я лишь не вижу природу этого "общего" в количестве затраченного труда, как это делает Маркс. В моём понимании природа "общего" находится в плоскости потребностей общества в определённых благах, а не в затратах при их производстве. Если общество нуждается в разных товарах одинаково, то эти товары и обмениваются в равных количествах. Всё просто.



Мерседесы и трусы - Ваш пример. Им вы хотели показать что труд определяет стоимость. Я лишь показал, что реальное соотношение обмена этих товаров определяется потребностью общества в этих товарах. Надо лишь эту потребность правильно понимать.



Вы хотите сказать, что я вам рассказываю сказки? Я лишь выдвинул другое объяснение наблюдаемым фактам. Вы эти объяснения пока не понимаете. К сказкам это отношения не имеет.

Вот у нас два примера. У меня пример с продажей земли. У вас с разницей в ценах мерседеса и трусов. Мой пример вы не относите к экономическому обмену, называя его "перераспределением". Ваш я объяснил не разницей в количестве труда, а разницей в потребностях. Пока вот такой расклад и никаких ковров-самолётов.



Корреляция есть, не отрицаю, но она не есть закон. Это результат проявления других законов. Но давайте для обсуждения этого откроем новую тему? Мы уже пару раз касались этой темы и надо её уже начать обсуждать вплотную. Она не имеет прямого отношения к данному топику и лучше открыть её отдельно, тем более, что разговор опять будет длинный.


Нет. Аргументация будет в другом новом топике.



Двумя этими не возможно. Но есть другой, более общий. Этот закон сформулировал Менгер и касается он формирования понятия ценности вообще из соотношения доступного и потребного количества благ. "Ваше "принуждение при перераспределении" или проявление монополии есть лишь факт ограниченности доступного количества "блага". Но это мы уже к Менгеру скатываемся... Преждевременно.



Не искажено, а попросту оборвано. Механизм формирования цены из уровня спроса и предложения попросту не работал. В результате цена полностью определялось по Марксу - из затрат. Глупость очевидная, но, похоже, пока только для меня.



Не в моём, а в Вашем. Совокупный капиталист и рабочий не могут описать систему из множества экономических объектов.



Процесс присвоения этот механизм описал бы более полно и логично. Но Вы не хотите этого сделать, поскольку присвоение универсально - оно может быть распространено на природные материальные ресурсы. Так ведь? "Деление", "перераспределение" - это всё игра терминами. Надо за ними видеть простую суть. А суть заключается в том, что материальные ресурсы (любые) попадают в конкретные руки и изменяют экономическую ситуацию.



Это верно. Но я вроде и не конкретизирую процесс до такой степени.



Извините, но мне смешно. Стоимость создаёт труд? Услуги - труд. Значит они стоимости, не так ли? Или у вас стоимость связана только с материей? Тут Вы даже Арслана переплюнули. Я здесь не веду речь про мои убеждения, для меня труд не является источником стоимости вообще, речь идёт о тонкостях ваших заблуждений. Арслан тут более логичен, что меня несколько удивило.

Не знаю, Арслан. Наверное для того же, для чего существует гравитация. Спросите у создателя. Ну а если Вы действительно материалист, то просто не задавайте таких вопросов. Материалист не должен задавать вопросов типа для чего существует мир, верно?



Очень забавный спор. На тему того, можно ли приобрести свойство, приобретая предмет имеющий это свойство... Арслан, тут всё закопано в связах. Стул имеет стоимость, а вы имеете стул. И ничего более! Его свойства вы не получите. Это трудно понять? Если же вы хотите получить стоимость отдельно от стула, то Вам его лучше продать. Тогда вы получите деньги - эквивалент стоимости стула. Понимате в чём тут фишка? Имея предмет вы имеете только предмет. Стоимость этого предмета изолирована от Вас, Вы не можете её использовать. Ну ладно, это опять абстракции пошли... Замнём.



Цена и есть меновая стоимость. Но не "трудовая", что Вы верно заметили. Понимаете, Арслан, я Вам уже с десяток раз говорил, что под стоимостью Маркс понимает то одно, то другое. То меновую, то трудовую стоимость. По закону стоимости это должно бы быть одно и тоже, но это не так. И факт того, что цены не отражают трудовую стоимость как раз это подтверждает. Каждый раз, когда вы начинаете различать цену и стоимость Вы просто говорите, что обмен совершается не в соответствии с трудовыми затратами. Вы это-то понимаете? Давайте уж отойдём от спора про термины, хрен с ними. Тут закон не работает, закон, на котором Маркс строил всю свою теорию.



Вы возражаете моему утверждению, которое его не касается. Как так можно спорить? Отмотайте и прочитайте моё изначальное утверждение. И читайте всякий раз внимательно, прежде чем начинать спорить.



Это уже ваши внутренние проблемы, Арслан! У вас идёт борьба чувств. Одно желание борется с другим. И не надо говорить, что ваши "обязанности перед колхозом" идут вразрез с вашими интересами. НИКТО не заставляет их вас выполнять. Это чисто ваши интересы, ваши желания. И к этим желаниям можно отнести желание быть полезным людям. Кто-то называет это долгом. Кто-то чувством долга. В конечном итоге это проявление ваших чувств. Называть себя рабом колхоза вы же не станете? И даже наёмным работником? Колхоз - коллективное хозяйство и его работники - сотрудники, поскольку работают сообща на общую пользу.



КОМУ НАДО? Всем. И Вам в том числе. Если бы у Вас не было своего интереса в этой деятельности, своего желания, то Вы бы потребовали за свою деятельность плату и только ей и интересовались.

Между наёмным работником и нанимателем всегда есть договор, в котором прописаны обязанности наёмного работника по выполнению указаний начальства в течении определённого времени. За что он получает определённое вознаграждение. Всё! В цели наёмного работника не попадает что-либо помимо выполнения указаний начальства. Его не интересуют результаты труда, его собственной деятельности, поскольку этой деятельностью полностью распоряжается начальство. Это в чистом виде рабский труд. Раб тоже не интересуется результатами своего труда ибо он ему не принадлежит. Результат труда не принадлежит и наёмному работнику. Надеюсь вы найдёте в этом различие со своим трудом в колхозе?



Значит и себя тоже. И ключевым тут будет кто же вас использует - Вы сами. А уж какие вы цели себе поставили - это ваше личное, внутреннее дело. Просто вы свои интересы объединили с общественными. Общественные интересы стали и лично вашими. Я правильно понимаю?



Диалектика - это Ваше слабое место. Вы используете её очень узко. В результате общественный дальтонизм. Общество - есть борьба не только двух классов, а борьба самых различных идей в самых различных плоскостях общественного бытия. Диалектику надо применять шире, Арслан. Не только к производственным отношениям.



Я не говорил, что есть полная идентичность капитализма и рабовладения. Капиталист не покупает в собственность работника, а берёт его в аренду, во временное использование. Именно поэтому он не может его продать. Когда вы берёте машину на прокат, вы тоже не можете её продать. Тем не менее вы её используете точно так же как собственную. Можно ли при этом считать, что принципы использования машины существенно поменялись? Нет. Взявший в аренду точно так же ей пользуется, как и собственник. Чуть меньше прав по распоряжению, но на процессе вождения это не отражается.



Верно, чушь. Вы не максимольно близко действуете к "командам общества". Вы сами их создаёте, эти команды. И отдаёте их самому себе. А это есть проявление свободы воли. То, что вы действуете в интересах общества не говорит, что общество вами командует. Это разные вещи. Вы действуете добровольно.



Не понял. Я более последовательный коммунист, Арслан. Я забочусь об обществе, его свободном развитии, а не о догмате общественной собственности или каких-то иных. Для меня основная цель - счастье людей, а для вас принцип распределения. Я знаю цену этим принципам, вы же её не учитываете вовсе.

Я не знаю, на что вы там намекаете в теме про Менгера, но Вы скорее всего опять что-то не поняли. Иногда мне кажется, что мы с Вами на разных языках говорим.



Если бы ещё понимали те слова, что используете правильно...



Я не стою за неё горой. Я просто проблему собственности понимаю несколько иначе.



Я вообще не веду стрельбы. У нас разные цели и я это зафиксировал. Ликвидация частной собственности у Вас и выливается в отъём и делёж. Будет ли при этом народ более благополучен для Вас уже роли не играет. Чувствуете разницу? Я своей целью ставлю благополучие людей. Вы - "социальную справедливость" в тех узких рамках, в каких сами её видите. Я проявляю заботу об обществе - Вы только о "пролетариате".

Для меня ликвидация частной собственности - средство, но не цель. Она нужна, но во вполне определённых рамках, которые должны быть поставлены экономической целесообразностью, то есть благополучием людей, их реальными свободами.



Не сохранить ЧС. А ликвидировать ЧС в соответствии с требованиями максимального благополучия и свободы. Я прагматик, Арслан. Вы - идеалист. Для меня критерий полезности действий - их эффект. Вы же всю свою энергию вкладываете в действие без учёта результата. Это признак идеализма.




А вот тут и нужно попытаться понять процесс присвоения. Собственники роботов могут присвоить себе результаты их "труда" точно так же как и результаты труда рабочих и меняться ими, создавая тем самым меновую стоимость.



Это если под стоимостью понимать только трудовую. Однако если под прибавочной стоимостью понимать то, что прибавляется к начальному капиталу капиталиста (что более верно), то присвоение капиталистом любой собственности, способной стать предметом обмена, либо позволит их создать, её и породит.



Смотря как понимать термины, Арслан. Экономика - это создание и обмен материальными благами, их распределение, а не той "трудовой" стоимости, на которой зафиксировал внимание Маркс. Часть материальных благ создаётся с участием труда людей, часть являет собой чистый продукт природы. Хотите или нет вы считать их стоимостью, но они участвуют в экономике совершенно на тех же условиях, что и продукты труда. И я не вижу смысла рассматривать какую-то абстрактную "трудовую" стоимость отдельно.



Если она имеет экономическое значение, то политэкономическое иметь просто обязана. Ибо политэкономия обязана учитывать все экономические законы.



Какая разница? У Вас либо стоимость не соответствует затратам труда, либо соотношение обмена не соответствуют затратам труда. Вам приходится прыгать с одной горячей сковороды на другую. Хотите считать стоимостью только трудовые затраты? Отлично. Будем вести разговор о законе стоимости. Он-то тут не работает.



Я не считаю Вас дураком, Арслан. Я же сказал, у Менгера другая терминалогия. Если я начну цитировать, мне придётся объяснять его термины. А это достаточно долгое занятие. Тут с марксовой стоимостью всё разобраться не можем, а представьте себе ещё пару терминов той же природы? Я не рискую пока.