malchish.org

У меня к Вам последний вопрос на эту тему: дайте определение стоимости (или ссылку на определение).

Здесь, попрошу уточнить. Дополнительные затраты труда, это труда наемного или включая прибавочную стоимость от предпринимателя(прибыль)?

Интересный это термин политэкономия. В том смысле, что само понятие "политика", ну никак не поддается моему восприятию. Ну как тут можно определиться?

Политика — борьба множества интересов. (Определение связано с этимологией греч. πολιτικός, где πολι (поли) означает множество, а τικός (тикос) — интерес. Так, государственные служащие в древней Греции именовались политикос, а простые граждане, имевшие только личные, частные интересы, именовались ιδιοτικός (идиотикос).
Политика — искусство допустимого. История указывает на манипуляции и агрессивность политики многих правителей. Политика — управление, инструмент, и его нужно отличать от целей и фальсифицирования (имитационный характер) политики;
Политика — это всеохватывающий феномен общественной жизни, пронизывающий все её формы и включающий в себя все формы социальной активности людей, все виды деятельности по их организации и руководству в рамках процессов производства[3];
Политика — это управление распределением ресурсов;
Политика — это сфера жизнедеятельности общества, связанная с получением, удержанием и использованием власти;
Политика — это стремление к участию во власти или оказанию влияния на распределение власти, будь то между государствами, будь то внутри государства между группами людей, которые оно в себе заключает[4];
Политика — это участие в делах государства, направление государства, определение форм, задач, содержания деятельности государства[5];
Политика — это деятельность организации (её поведенческая модель) по реализации своих целей (интересов), например: — техническая политика;
Политика — всякая программа действий, все виды деятельности по самостоятельному руководству чем или кем либо. Соответственно, в этом значении мы можем говорить, например, о валютной политике банка, о школьной политике городских муниципалитетов, о семейной политике жены в отношении мужа и детей и т. д. ;
Политика — совокупность мер и действий, направленных на достижение заведомо заданного результата;
Политика — форма общественного сознания, выражающая корпоративные интересы сообщества, и проявляющаяся в гражданском обществе (государстве) в виде течений, движений, профсоюзов и других общественных организаций и объединений по специфическим интересам. Наиболее совершенные и организованные из них партии и церковь.

Из всей гаммы, приемлю "Политика — совокупность мер и действий, направленных на достижение заведомо заданного результата" И как это притулить еще и к экономике?

Читайте переписку Энгельса и Маркса. Подозреваю, что Игрек стал жертвой политизации "экономической науки". Однако дождёмся его определения стоимости.

Да, именно однозначного определения. А то уже к прибавочной стоимости присоседилась добавленная или добавочная стоимость. Кто их знает политэкономистов.

Извините за повтор. Немного освежил память. Добавленная стоимость за исключением прибыли, включается в себестоимость(привлеченный труд это часть себестоимости). Сама стоимость это себестоимость + прибыль. Стало быть, ситуация когда себестоимость может быть нулевой, а стоимость не нулевой - соответствует стоимости равной прибыли. Это типа милостыню просить на улице, да и там можно издержки обнаружить и себестоимость окажется не нулевой.

Как самое простое, и в то же время представляющееся мне достаточно точным, я могу дать определение от Джона Стюарта Милля (Основы политической экономии, гл. 6):

«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».

Однако здесь не учитывается, что соотношение этого обмена может отклоняться от средней стоимости, поэтому он далее поясняет:

«Временная, или рыночная, стоимость вещи зависит от спроса и предложения: она повышается, когда растет спрос, и понижается, когда увеличивается предложение.

Помимо временной стоимости, у вещей есть также постоянная, или, как ее еще можно назвать, естественная, стоимость, к которой всегда стремится вернуться рыночная стоимость после любого своего изменения; и эти колебания уравновешивают друг друга, в результате чего в среднем товары обмениваются примерно по их естественной стоимости».

Когда не уточняется, о какой именно стоимости идёт речь, всегда имеется в виду естественная стоимость.

Про добавочную стоимость в определении ничего нет, потому что она появляется не по определению, а по природе. К этому приводят уже логика и опыт.

Наёмного труда может вообще не быть. Но если он есть, то это для производителя всегда часть себестоимости. Поэтому имеются в виду затраты труда самого нанимателя (или просто производителя, если он никого не нанимает). Но прибыль — это частный случай, когда применён капитал. В общем случае ни капитала, ни наёмного труда, ни прибыли может и не быть.

Не занимайтесь лингвистической ерундой. Совершенно неважно, откуда произошло слово, современный смысл может не иметь с истоками ничего общего. Вообще, слово «политика» происходит от греческого «полис», что значит город. А «экономия» от «ойкос» и «номос», что значит «дом» и «правило». А «симпозиум» от греческого «симпосий», что значит «хмельная пирушка». И что с того? Все эти смыслы давно исчезли. Ничего политического в политэкономии нету.

Нет. Стоимость — это себестоимость + добавленная стоимость. А добавленная стоимость может быть не только прибылью, но и трудом. Если не используется капитал и нет наёмного труда (например, я насобирал грибов и понёс продавать), то стоимость есть, а прибыли нет, себестоимости тоже нет, и вся стоимость определяется моими трудовыми затратами.

Ок. Тогда чем политэкономия отличается от экономики?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Себестоимость

«Себестоимость — это стоимостная оценка используемых в процессе производства продукции (работ, услуг) природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов, трудовых ресурсов и других затрат на ее производство и реализацию»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Добавленная_стоимость

«Стоимость продукта = материалы + энергозатраты + труд + амортизация + рента + проценты + прибыль + косвенные налоги»

«Добавленная стоимость = труд (с начислениями налогов и обязательных платежей) + амортизация + рента + проценты + прибыль»

Здесь, наемный труд присутствует и в себестоимости и в добавленной стоимости. Вы с вышеприведенным не согласны? Иначе как трудовую составляющую обоих определений можно учитывать дважды?

Хм... Здесь нет предприятия, посему не может быть ни капитала, ни прибыли, ни себестоимости, однако такого требования к определению стоимости вроде как и нет. Похоже на правду, надо подумать.

Вся стоимость определяется не трудозатратами, а желанием потребителей купить эти грибы. Потребителей интересуют не трудозатраты, а грибы, их полезность. Стоимость определяет не производитель, а потребитель. Если грибы будут никому не интересны, то они ничего не будут стоить, не смотря на трудозатраты. Чем выше полезность труда, тем выше стоимость. В современной экономике рулит полезность, а не трудозатраты.

Потребитель(покупатель), кистати, совместно с производителем(продавцом) определяют размер стоимости, а вот ее происхождение(появление полезности) определено трудом. Если грибов не будет, никто не сможет ими заинтересоваться, а полезность была, есть и будет Здесь igrek похоже прав.

Только временными рамками. Одна и та же наука когда-то называлась политэкономия, затем экономика, теперь уже появилось название «экономикс». Завтра будет какая-нибудь эконохератика. Можно сказать, что политэкономия — это экономика от Петти до Маршалла. Маржиналисты просто отказались называть эту науку политэкономией, а поскольку все современные западные школы основаны на маржинализме, то это название осталось только в советских учебниках.

Согласен. Только я нигде и не говорил, что в себестоимости нет добавленной стоимости. Если хотите, могу уточнить свою фразу:

Стоимость — это себестоимость (в которой может содержаться некоторая добавленная стоимость) + добавленная стоимость (за вычетом той, что вошла в себестоимость). Таким образом, наёмный труд оказывается одновременно и в себестоимости, и в добавленной стоимости. Но собственный труд в себестоимости оказаться не может, он только в добавленной стоимости.

На примере объясню. Я владелец мельницы, купил зерна на 100 руб. и заплатил работнику 10 руб., чтобы он это зерно смолол. Себестоимость муки оказалась 110 руб., из которых 10 руб. добавленная стоимость. Затем я отвёз муку на базар и продал за 150 руб. Это дало ещё 40 руб. добавленной стоимости, в которой содержится оплата моего труда. Итого добавленная стоимость составила 50 руб., которые добавились к стоимости зерна. А себестоимость осталась 110 руб.

Эти подробности не изменили того, что я говорил раньше. Тут можно ещё много чего уточнять — например, ничего нет про стоимость мельницы, её амортизацию, прибыль на капитал и т.п. Эти уточнения не изменят сути, только загромоздят схему, и понять будет ещё труднее. Но если кому-то покажется, что есть уточнение принципиальное, можно его рассмотреть. Однако лучше было бы сначала понять основную идею: товар в процессе производства накапливает в себе стоимость, которая последовательно создаётся трудом на каждой стадии производства. И мне пока ещё никто не показал, что эту стоимость может увеличить что-либо, кроме труда.

Вы ошибаетесь. Потребитель своим спросом может только на время изменить цены, производитель на это обязательно отреагирует, предложение тоже изменится, и цена вернётся к стоимости, которая при этом и не менялась. А если спрос на грибы вообще исчезнет, то их производство прекратится, соответственно исчезнет и стоимость.

Это всё я уже объяснял, перестаньте повторяться. Лучше почитайте про закон спроса и предложения. И вдумайтесь, почему там есть не только спрос, но и предложение. И почему этого достаточно, чтобы потребитель не мог надолго изменить цены, то есть повлиять на стоимость.

Только не путайте собственные измышления насчёт полезности труда с достижениями современной экономики. В ней много разных школ, но ни одна не додумалась до такого.

Ведь Вы предложили универсальный способ, как достичь всеобщего благосостояния. Надо выбрать самый полезный на сегодняшний день товар и прекратить выпускать все остальные товары, а выпускать только его. Поскольку, как Вы утверждаете, бОльшая полезность означает не только бОльшую цену, но и бОльшую стоимость, то есть то, к чему цены стремятся, массовый выпуск этого товара не снизит его цену — а, значит, и его предельная полезность не упадёт. Абсолютно все производители будут выпускать самый полезный товар, задача оптимального распределения ресурсов решена! При этом закон убывающей предельной полезности, открытый маржиналистами, опровергнут! Поздравляю. Если Вы правы, Вам светит Нобелевская по экономике, не меньше.

С чего вы решили, что предприятия нет? Вы еще не доказали, что отдельный человек не является действующим экономическим субъектом, а предпочли, чтобы вам кто-то дал приемлемые определения как субъекта, так и экономики. Однако, в цитированной фразе предприятие вы безоговорочно считаете субъектом экономики, только потому, что ГААП, видите ли, его на это благословил, узаконил наличие у него прибыли, себестоимости и прочего.

А что, составители ГААП изобрели экономику? До эпохи ГААП люди не могли производить и торговать, а следовательно, осуществлять затраты и получать прибыль?


Полезным результатом использования следует считать не труд, а результат труда - продукт. Вовсе не "труд, воплощенный в продукте" интересует потребителя этого продукта, а способность этого продукта дать потребителю удовлетворение. Труд выступает в качестве процесса, поэтому и назван - целесообразной деятельностью по производству продукта.

Однако, даже это определение опять не приводит к целесообразности. С точки зрения потребителя продукта, то есть, получателя результатов труда, целесообразной деятельностью является получение продукта, а не производство, причем, получение любым доступным способом. Потому что изначально существуют блага, которые человек получает без трудового процесса - природные блага, являющиеся продуктами природы, а не экономики.

Исходя из требуемости для потребителя результата процесса получения, можно заключить, что в товаре (то есть, в предметном результате процесса получения) возможно воплотить любое требуемое человеку благо, независимо от того, является ли оно результатом процесса производства экономики или результатом процеса производства природы. Проще говоря - товаром может быть любое благо, независимо от источника его появления.

Конечно, не является. А при чем тут это? Развее потребителю нужны товары? Потребителю нужны блага, независимо от споособа их получения. Так что принцип натурального хозяйства вы вносите совершенно лишней сущностью в предмет нашего спора об экономической аналогии человека и предприятия.

Или, по вашему, отдельный-человек-без-признаков-предприятия есть субъект только натурального хозяйства, натуральной экономики?


Воплотить результат труда в товаре возможно только в условиях обмена этого результата на любое благо, в том числе, другой результат другого труда. Только акт обмена делает благо/продут/результат товаром, независимо от того, кто этот обмен производит - узаконенное предприятие или бомж со свалки без фамилии.

Докажите, что человек не может, не способен получить прибыль, осуществлять затраты, считать себестоимость, совершать обмен и прочие действия, характеризующие предприятие. Вот тогда это и будет доказательством, что человек не есть субъект (действующее лицо) экономики.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы передергиваете - данным способом достигается не всеобщее благосостояние, а стоимостная эффективность - наличие прибыли, которая будет поступать от продаж безусловно полезного товара.
Например, можно с большой долей уверенности считать, что воздух является наиболее полезным благом - при его отсутсвии человек не протянет и нескольких минут. Таким образом, лишив человеков доступа воздуха, можно производить (и даже вовсе не производить, а просто доставлять, осуществлять доступ к существующим запасам) и продавать им этот наиполезнейший товар, за который люди будут отдавать всё, что имеют.

Даже фантасты, описывавшие подобный бизнес, видимо, соображают в экономике. В отличии от

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну вот и нам не нужна дополнительная путаница.

Формально не говорили. Но себестоимость + добавленная стоимость, наводит на такую мысль. А рад, что мы одинаково понимает означенные определения. Комментарии излишни.