malchish.org

Нет, в обоих случаях на один доллар стоимости капитала приходится 10 центов прибыли, потому что норма прибыли равна 10%. В Вашем примере "капиталоемкое" производство мобильников приносит теже 10 центов с доллара, как и некапиталаемкое производство свистулек.

То что на один доллар "стоимости" мобильника приходится 33 цента прибыли, а на один доллар "стоимости" свистульки приходится 1 цент прибыли, является бесполезной информацией, потому что прибыль производят не сами мобильники и свистульки как таковые, а оборудование по производству мобильников и свистулек. Товары не получают прибыли, их продают ради прибыли. Прибыль может быть только у фирмы или у хозяина фирмы, а у рабочего прибыль - это его зарплата.

Кстати в Вашем примере предприятие, как юридическое лицо, имеет нулевую прибыль, так как весь доход уходит на амортизацию капитала и ни цента на докапитализацию, расширение производства. Да, по моему сложность труда субъективна, иначе и быть не может, потому что субъективна оценка результатов труда, объективна лишь рабочее время, которое измеряется в рабочих часах.

Э, Фикрет, юлить начинаете! Мы всё время говорили о стоимости товара, а не капитала. Именно у товара вследствие обмена возникает стоимость, именно о стоимости товара говорит Маркс, и именно стоимость товара, по Марксу, определяется трудовыми затратами. Не уходите в сторону и скажите прямо: Вы по-прежнему настаиваете, что «средняя норма прибыли - это и есть стоимость»? Напоминаю, речь идёт не о стоимости капитала, а о стоимости товара. И, как я показал, товары равной стоимости могут давать разную прибыль.

Очень многие предприятия имеют нулевую прибыль, и это не мешает им процветать. Главное, чтобы прибыль была у владельцев капитала. При желании они могут свою прибыль вложить в расширение производства.

То есть для любого мужика сложность труда портного, шьющего женские лифчики, нулевая, потому что полезность лифчиков для них практически нулевая? Тогда у Вас какое-то особенное понятие о сложности труда. Во всяком случае, не совпадающее ни со мной, ни с Марксом, ни, боюсь, вообще с кем бы то ни было.

Мы обсуждали капиталоемкость.

КАПИТАЛОЕМКОСТЬ - показатель, характеризующий, какой основной капитал необходим для выпуска продукции, товаров, услуг стоимостью в 1 руб. (или в расчете на другую денежную единицу). Капиталоемкость определяется путем деления стоимости основных средств на объем продукции в денежном выражении, выпускаемой за один год. Например, если стоимость основных средств предприятия составляет 3 млн. руб. и в год оно выпускает продукцию стоимостью 1,5 млн, руб., то капиталоемкость продукции равна 3:1,5=2, то есть 2 руб. основного капитала на 1 руб. выпускаемой продукции.

В Вашем примере, капиталоемкость производства мобильников равна 1 млн. долл/300 тыс. долл = 3.3, то есть на 1 долл. выпускаемой продукции приходится 3.3 долл. основного капитала. Для свистулек - 10 тыс. долл/102 тыс. долл.= 0.01 долл, то есть на 1 долл. выпускаемой продукции приходится 1 цент основного капитала. Конечно настаиваю, тем более Вы своим примером, подтвердили мою правоту, где в образовании стоимости товара в равной мере участвуют капиталоемкость, норма прибыли, прибыль капиталиста, стоимость рабочей силы и амортизация капитала. Вы сами, чтобы определить стоимость мобильника или свистульки, выполняли слудующее действие: прибыль капиталиста + зарплата работникам + амортизация капитала. Зная одну лишь стоимость труда рабочей силы стоимость товара определить невозможно, поэтому Маркс был не прав, когда говорил, что стоимость товара определяется одними трудовыми затратами. Вы лично, своими расчетами, это и показали, что в образовании стоимости товара участвует не только труд, но и норма прибыли. Но мужик ведь не в вакууме живет, он получает информацию о сложности труда портного от своей жены, которая прекрасно осведомлена о качестве лифчиков, духов, кремов и т.д. И вообще, не мужское это дело лифчики покупать.

Именно цель труда (продукт труда), которая существует в голове человека до его создания идеально, организует процесс труда, подчиняя волю действующего субъекта результату труда. Только через результат труда можно определить стоимость труда, чем полезнее результат, тем выше стоимость труда. Человек может надрываться, работая по 24 часа в сутки, затратить 10 лет своей жизни на образование, допустим программиста, но если написанная программистом программа окажется никому не нужной, то стоимость такого труда будет нулевой, пототому что полезность продукта труда равна нулю. Стоимость труда определяется через полезность труда, поэтому оценка сложности труда субъективна. В СССР всякие кооэффициенты труда брались с потолка, зависели от того, кто назначает эти кооэффициенты, никаких объективных формул не существовало.

Даже и не знаю, как дальше с Вами разговаривать. Если Вы это серьёзно, и Вы в самом деле забыли, что мы обсуждали стоимость, а не капиталоёмкость (причём стоимость товара, а не капитала), то просто перечитайте ещё раз дискуссию. Если после этого Вы продолжите настаивать, что мы якобы обсуждали капиталоёмкость, можно считать, что дискуссия закончена, поскольку Вы сознательно уходите от ответа, и говорить больше не о чем.

Если Вы вспомните, что обсуждали всё-таки стоимость и Вы сами говорили, что она равна средней норме прибыли, то дискуссию можно продолжить. Причём с того места, где я показал, что равные стоимости могут приносить неравную прибыль. После чего я снова спрошу: Вы по-прежнему настаиваете, что «средняя норма прибыли - это и есть стоимость»? После того, как я показал, что это не так?

Если Вы признаете, что ошибались, можно поговорить и о компонентах, мною перечисленных — зарплата, амортизация, прибыль.

Полезность товара — это вовсе не его качество, хотя связь есть. Качество объективно, а полезность субъективна. Это значит, что один и тот же товар обладает разной полезностью для разных субъектов, и для мужика лифчик обладает нулевой полезностью, с каким бы прекрасным качеством он ни был сделан и как бы жена своему мужику его ни расхваливала, — просто потому, что тому лифчик не нужен. Во всяком случае, такой смысл придают полезности маржиналисты, и если Вы на них ссылаетесь, то придерживайтесь их определений.

Да я говорил, что стоимость товара = средней норме прибыли капиталиста. Вы показали, что равные нормы прибыли могут приносить неравную прибыль от стоимости товара, так как в приведенном Вами примере, от стоимости мобильника прибыль капиталиста составляет 33%, а от стоимости свистульки только 1%.
Теперь объясните мне, igrek, почему Ваш вывод противоречит моему? Я говорю о стоимости товара в целом, а Вы говорите только о части этой стоимости, прибыли. Тема наша о стоимости товара, а не о размере прибыли, которую приносит отдельный товар.

Стоимость товаров находятся в прямой зависимости от нормы прибыли, которая постоянно усредняется. Именно средняя норма прибыли имеет решающее значение при формировании стоимости товара.

То есть мы всё-таки обсуждали стоимость, а не капиталоёмкость? Тяжело с Вами.

Значит, «находится в прямой зависимости», а не «равна», как Вы до этого сказали? Это ведь совсем не одно и то же. Масса тела находится в прямой зависимости от плотности, но никак не равна плотности.

Меняем по ходу свои утверждения? Ладно, давайте считать это просто уточнением. Рассмотрим и его.

Сто мобильников стоят 30 тыс. дол. при средней норме прибыли 10%. Сто тысяч мобильников стоят 30 млн. дол. при абсолютно той же норме прибыли. При одной и той же норме прибыли получаем разницу в стоимости в тысячу раз.

Прошу заметить, что если оборудование не менялось, то рабочего времени на сто тысяч мобильников ушло в тысячу раз больше, чем на сто единиц. Чьё значение в формировании стоимости тут более решающее — нормы прибыли или труда?

Мы говорим о стоимости единицы товара, только она нас интересует, тоже имеют ввиду Маркс и маржиналисты. Стоимость мобильника, 300 долл. за штуку, осталась неизменной.

Не выдумывайте. Вот, например, Маркс говорит (Капитал, т.1, гл. 1):

«В 1823 г. цена всего продукта восьмидесятилетней разработки бразильских алмазных копей не достигала средней цены полуторагодового продукта бразильских сахарных или кофейных плантаций, хотя в первом было представлено гораздо больше труда, а следовательно, и стоимости».

Речь идёт о стоимости всего продукта восьмидесятилетней разработки. Вообще, это бессмысленно — сравнивать единицы товара, если стоимость по определению есть соотношение разных количеств разных товаров. Говоря об одинаковой стоимости, Маркс приравнивает вовсе не единицы товаров, а определённые количества — например, один сюртук и десять аршин холста.

Если бы что для одного сюртука, что для десяти стоимость была одинакова только потому, что стоимость всегда считается по единице товара, то на рынке можно было бы обменять как один сюртук на десять аршин холста, так и десять сюртуков на те же десять аршин, ведь стоимость та же. Нет, к счастью для продавцов, у десяти сюртуков стоимость будет в десять раз больше, и обменять их можно только на сто аршин холста.

Если Вы говорите о стоимости единицы товара, то так и говорите: стоимость единицы. Когда говорят просто «стоимость», имеется в виду стоимость оговорённого количества товара, совсем не обязательно единицы. И у Маркса, и у маржиналистов. Впрочем, маржиналистов можно вовсе оставить в стороне, ибо они попросту отказались в конце концов от понятия стоимости как такового за его ненужностью для их теории.

И вот Вам цитата из Маркса, где он прямо пишет:

«Каждый товар, стоимость которого должна быть выражена, представляет собой известное количество данного предмета потребления, например 15 шеффелей пшеницы, 100 фунтов кофе и т. д. Это данное количество товара содержит в себе определённое количество человеческого труда. Следовательно, форма стоимости должна выражать собой не только стоимость вообще, но количественно определённую стоимость, или величину стоимости».

Этого достаточно, чтобы оставить разговоры о стоимости единицы товара?

То есть, если два сюртука стали стоить двадцать аршин холста, то стоимость сюртука и холста возросло в два раза? А если 100 сюртуков стоят 1000 аршин холста, то подорожание произошло аж в 100 раз? Если сто мобильников стоят 30 тыс. дол., а сто тысяч мобильников стоят 30 млн. дол., то значит стоимость мобильников возросло в тысячу раз? Чудеса!!! Маркс в гробу перевернется от такой арифметики.

Если возросло количество товара и соотвественно возросло количество денег, которые предлагают за этот товар, то значит стоимость товара осталось неизменной, так как за одну единицу товара предлагают всё тоже количество денег. Вот когда за тоже количество товара будут предлагать денег больше, только тогда возрастет стоимость товара. А Вы как думаете?
Я согласен, что для производства 100 тыс. мобильников труда требуется больше чем для производства 100 мобильников, но для того, чтобы заработать 30 млн. долл также труда требуется больше, чем для 30 тыс. долл., поэтому стоимость мобильников осталась неизменной, не смотря на то, что для производства большего количества мобильников потребовалось больше труда.

Ошибаетесь. Стоимость только единицы товара остаётся неизменной, стоимость самого товара растёт. Может быть, следующая цитата из «Капитала» поможет Вам справиться с этим ликбезом:

«Если производительная сила всех полезных видов труда, необходимых для производства одного сюртука, остаётся неизменной, то величина стоимости сюртуков растёт пропорционально их количеству».

Вам ещё недостаточно?

Я не спорю с тем, что два мобильника будут стоить дороже одного, два килограмма картошики стоят всегда больше одного килограмма, только потому, что 2>1. Маркс просто для полноты картины указал на эту банальность. Однако Маркса интересовало отношение разнородных товаров друг к другу, а не однородных, к тому же от одного и того же производителя. Никто не обменивает картошку на картошку, стоимость картошки выраженная картошкой никого не интересует. Маркс не сравнивал сюртук с сюртуком или холст с холстом, его интересовало стоимость сюртука в холсте или стоимость холста в сюртуке, в зависимости от того, что является эквивалентом стоимости. У нас эквивалентом стоимости является доллар по отношения к мобильнику. Научный интерес представляет стоимость единицы товара выраженное через количество доллара, именно об этой стоимости тема. Вы согласны?

Оптом всегда дешевле чем в розницу, об этом каждый знает, а у Вас получается, чем больше товаров покупается, тем они дороже.

Смотря, какая картошка. Могу привести кучу примеров, когда килограмм картошки стоит больше, чем килограмм другой картошки.

Полугнилая картошка конечно стоит дешевле качественной. Картошка одного качества у разных производителей тоже может стоить по разному. Мы же речь ведем о товарах одного качества от одного производителя. igrek утверждает, что если купить не 1 кг. картошки, а 2 кг., то стоимость картошки возрастет в 2 раза, что именно эту "стоимость" исследовал Маркс в своем "Капитале", а не стоимость единицы товара выраженного в деньгах.

Что я тут могу сказать и Вам, Фикрет, и Игреку... Не нужно путать божий дар с яичн.... Тьфу, ты... Не нужно путать бухгалтерию с политэкономией. Совершенно разные понятия.

Есть много разных вопросов и ответов, с которыми я могу быть согласен или несогласен, но прежде чем их обсуждать, я хочу поставить точку на данном конкретном вопросе: возрастает или нет стоимость товара с ростом его количества? Я привёл цитату, которая, как мне кажется, однозначно показывает: говоря о стоимости, Маркс имел в виду не единицу товара, а некоторое его количество. То есть с ростом количества растёт и стоимость. Вы же снова начинаете юлить, уходите от ответа, который уже просто в воздухе висит. За то время, пока я Вас ловлю, мы могли бы обсудить много более интересных вещей. Но пока остаются спорные моменты, двигаться невозможно.

Так возрастает или нет стоимость товара с ростом его количества? Не переводите рельсы на другие вопросы.

Игрек не просто утверждает, Игрек приводит цитату самого Маркса, где об этом прямо говорится: «величина стоимости сюртуков растёт пропорционально их количеству». И ещё Игрек ждёт, когда Фикрет наконец признается, что гири, оказывается, не золотые, и перестанет их пилить, когда они уже развалились.

Я тут подумал, а не путаете ли Вы стоимость с ценой? Это про цену обычно говорят в расчёте на единицу товара. И, конечно, у двух кг картошки цена будет такая же, как у одного. Но про стоимость как раз даже в жизни, а не только у Маркса, говорят: у двух кг картошки стоимость в два раза больше, чем у одного, хотя цена одна и та же. Потому и стоят они в два раза больше. Сколько стоят — столько и стоимость.