malchish.org

Тепляков, объясните в чём проблема? Ефремов злоупотребляет кнопкой "редактировать"? Или "Цитировать"?

Вот именно, просто продукт. И к этому продукту надо прибавить еще что-то. Это и будет прибавочным продуктом.



Он не становится прибавочным. Нельзя 10 стульев прибавить к 100 литрам воды. И к капиталу можно прибавить только капитал, а не что-то другое. А присвоенная глина таковым не является. Она станет капиталом только после того, как из неё начнут лепить кирпичи или горшки. А иначе она с успехом может пролежать еще несколько миллиардов лет даже в присвоенном виде. И никакого прибавочного продукта при этом, естественно, не будет.

Капитал, средства, орудия и материалы производства, являющиеся продуктом предшествующего труда, обращенным на производство новых ценностей (Д. Рикардо, К. Маркс);

Из этого определения следует, что не всякие деньги и не всякий продукт является капиталом. Капитал - это то, что служит для производства новых ценностей. И глина еще не становится капиталом только лишь по факту её присвоения. И потому не может быть прибавкой к существующему капиталу.

Не нарушает, так же, как полёт бабочки не нарушает закон всемирного тяготения. Я не говорю уж о том, что в законе стоимости даже не упоминается об эквивалентности каких-либо терминов. Тут имеет место Ваша интерпретация закона стоимости, интерпретация неверная.
Но дело не только в этом. Закон стоимости это экономический закон, действующий в сфере товарного производства и сбыта. Выводится он при рассмотрении всего цикла. Бессмысленно говорить о законе стоимости в пределах только рынка, только товарообмена, а тем более в пределах любого обмена. Скажем, взяточник может продавать и даже по твёрдой цене должности, различные разрешения, прекращение уголовного дела и т.д. Конечно, теоретик вправе рассматривать это как одну из форм купли-продажи. Но автоматическое распространение на взятку экономических законов некорректно. Даже в сфере товарного производства могут проявляться правовые, политические и другие аспекты, которые оказывают влияние на экономическую картину, изменяют её. На это справедливо указал Тепляков. Разумеется, это не значит, что экономические законы не действуют. Просто на действие экономичечких законов накладывается действие иных аспектов и картина становится более сложной.
Скажем, Ваш пример с нефтью. Во первых, если вспомнить прошлое, то бывали и периоды снижения цен на нефть. Во вторых, в наблюдаемом сейчас росте цен несложно обнаружить связь с политическими событиями в Ираке, Иране, Палестине. В третьих, нетрудно заметить, что рост цены на нефть вызывает повышение цен на другие товары. Таким образом меновая стоимость, выраженная не в зелёных бумажках, а в единицах других товаров начинает компенсировать произшедшее изменение в полном соответствии с Адамом Смитом.
Что касается стоимости природных благ, советую подумать над двумя литературными примерами. Первый из «12 стульев» Ильфа и Петрова. Туристы бесплатно осматривали "Провал". Появились жулики, и природное благо стало платным.
Противоположная картина в "Повести о Ходже Насретдине" Л. Соловьёва, во второй её части "Очарованный принц". Богач Агабек владел озером. Вода озера даже по Менгеру не была экономическим благом, поскольку её с избытком хватало на все нужды Агабека. Однако, сей "хозяйствующий субъект" умудрялся драть по три шкуры с окрестных декхан за каждый полив. Но появился Ходжа Насретдин, который выменял озеро за ишака, а затем передал его в собственность всем жителям кишлака в обмен на воробья. В результате полив стал бесплатным. Спрашивается, опровергают ли эти два примера закон стоимости или являются ариями из других опер?

Максон!
Я благодарен Вам за пояснения, но вообще-то я ... не настолько тупой!

Если Вы - ПРОТИВ закона стоимости, то ... не называйте его ЗАКОНОМ!

Пускай марксиствующие аппологеты "закона" объяснят его действие в приведенном мной случае!
Тогда и будем говорить о законе стоимости. А пока ...

Кроме того, Ваше

не совсем корректно: чтобы обменять, надо "иметь", а чтобы "заиметь", надо присвоить это "творение природы". А присвоение - это тоже труд!
На кораблях по штормящему морю в поисках новых островов...

Поэтому лучше (так не придерутся! ) - "продукты обмена, созданные природой ..."

Здравствуйте!

Ефремов.

И в чем сомнения?
В логике.

Тепляков: «Ефремов! Объясните, пожалуйста, как физически лично мне (или Максону) понимать Ваше чисто конкретно марксистское "принадлежало всем"?!»
Элементарно – имеете право пользования ...
каким-нибудь островом в Тихом океане?!

Принадлежать всем может только то, что доступно всем!

Забавно...
именно то, как Вы общетеоретические положения "обосновываете" частными примерами!

Хорошо, Вас из списка вычеркиваю...
и тогда Ваше "принадлежало всем" превращается в частную (коллективную) собственность!

Не понял?... Может лучше «не ответить»?
Лучше, Ефремов, если Вы будете отвечать на мои вопросы, а не объяснять свои примеры!

Так как быть с островом в Тихом океане?

С уважением, Тепляков.

Шучу я, Максон, шучу!

Это чтобы Ефремов "не ушёл от ответа"!

Здравствуйте.

Тепляков

«Это чтобы Ефремов "не ушёл от ответа"!»
Открою «тайну». От разговора с Вами уходят не из-за Ваших «неотразимых» аргументов, а из-за отрывочности и не внятности Ваших фраз. Это мое мнение.

«Принадлежать всем может только то, что доступно всем!»
Поезжайте в Канаду, подышите их воздухом…

«Так как быть с островом в Тихом океане?»
Да точно так же: на теплоход и вперед. Надоест, возвращайтесь, еще поболтаем.

С уважением, Ефремов.

Максон!

Дорисуйте, пожалуйста, на кнопке "Ответить" слово "честно" ...

А Вам, Ефремов, замечу, что давать "советы" типа "Поезжайте ... возвращайтесь..." без предоставления транспорта и талонов на питание ... не надо!!!


Отвечайте на поставленные вопросы!

И Вам ... тем же и по тому же!

Максон, еще раз обращаю Ваше внимание на неоднократные попытки косвенного модерирования со стороны г-на Теплякова.

Максон!
По неоднократному и настоятельному требованию товарищча Arslanа прошу присвоить мне звание "Почётный модератор" с занесением его в Профиль!

Здравствуйте.

Тепляков

«Это что давать "советы" типа "Поезжайте ... возвращайтесь..." без предоставления транспорта и талонов на питание»
Так Вас не общественный остров интересует, а личная яхта?
Может Вам к общественному воздуху и гарантию от астмы обеспечить?

Не путайте ПРАВО и ВОЗМОЖНОСТЬ. При общественной собственности у Вас есть ПРАВО посетить пляж, лес, острова... Воспользуетесь Вы им или нет – это Ваше право, Ваш труд, стечение обстоятельств, наконец.

Кто там присвоил Луну? Вот яркий пример, что без аппарата насилия подобная «собственность» фикция. Если я сегодня прилечу на Луну, кто меня оттуда выгонит?

С уважением, Ефремов.

Как модератор, я обязан учитывать разные варианты. Именно поэтому к различным конфликтным ситуациям я обязан подходить максимально формально. Что означает без чувства юмора. Вообще на этом форуме я довольно стеснён в выражениях своих чувств и привязанностей. Ввиду положения модератора.

Не к продукту, а к капиталу, Арслан. Термин "прибавочный продукт" произошёл от "прибавочной стоимости". Которую капиталист прибавляет к своему начальному капиталу. "Прибавочная стоимость" имеет вид "прибавочного продукта" до обмена. Только продав прибавочный продукт капиталист прибавит к своему капиталу "прибавочную" стоимость. При этом совершенно неважно, каким путём был создан его прибавочный продукт. Путём труда и последующего присвоения или просто присвоения.



Верно. Но именно это я и объяснил выше. По этой же причине и вновь созданный трудом "прибавочный" продукт нельзя прибавить к капиталу. На каком же основании Вы его трактуете "прибавочным"? Что к чему Вы сами "прибавляете"?



Даже в этом простом примере Вы ошибаетесь. Присвоенную глину можно продать даже не извлекая её из земли. Именно таким образом была продана Аляска царским правительством. Вместе с глиной, золотом и нефтью. Именно таким образом продаются и покупаются месторождения полезных ископаемых, нефтяные скважины сейчас. Тут, как говорится, свой рынок. Товаров, ещё не успевших стать товарами.



Присвоенноя глина служит для производства новых ценностей. При этом не важно, что она ещё лежит в земле. Использование любых средств производств сопряжено с их предварительным присвоением. Будь то сырьё, машины или рабочая сила. Только присвоив всё необходимое, вы можете создать новый продукт. Или уж использовать присвоенное в качестве этого "нового" продукта.

Ваше непонимание тут связано с тем, что вы очень узко понимаете процесс создания стоимостей. Что есть создание стоимостей? Это введение в товарооборот и в сферу потребления каких-то новых потребительных стоимостей. Это не означает непосредственного создания из ничего каких-то новых предметов, материи. Это включение уже существующих предметов в сферу действия экономических интересов человека. Часть из этих новых предметов появляется с приложением человеческих усилий, а часть (земля и сырьё) - нет. Оттого, что земля и сырьё появляются на рынке без участия труда вовсе не значит, что они не несут ценности для человека. Несут и это практически очевидно - нефть, земля продаются и покупаются совершенно так же как и продукты труда. Чем регулируются их стоимость? Только уровнем спроса и предложения. Ведь больше нечем?

Именно к продукту. И еще не факт, что произведенный прибавочный продукт станет капиталом. Его могут просто съесть. Тогда он превратится, сами знаете, во что.

Этот экономический закон сформулирован экономистами и получил название. Речь может идти только о том, работает или нет этот закон в действительности. Дело в том, Тепляков, что сформулированные человеком законы не всегда имеют отношение к действительности. Однако они, тем не менее, называются законами. Или как вы назовёте законы, которые не работают? Правилами? Гипотезами? Не учите меня филологии (которую вы, судя по всему, знаете хуже) и у нас с вами будет меньше проблем.



А пока о чём мы будем говорить?



Видите ли, Тепляков. Под "присвоением" я понимаю чисто юридический процесс наложения права частной собственности. В моём понимании любые усилия человека помимо этого процесса укладываются в понятия добычи, исследования и т.д. Конечно, нашедший самородок на дороге не офоромляет его в собственность юридически. Тем не менее он будет находится в собственности нашедшего по юридическим нормам. Которые часто действуют по-умолчанию и выступают в явном виде лишь при возникновении спорных ситуаций.

Является ли присвоение трудом, мы уже как-то обсудили раньше. Нестор первым высказал эту гипотезу. Вроде пришли к согласию, что нет. Иначе придётся считать, что Ходорковский присвоив ЮКОС "натрудил" миллиарды долларов.