malchish.org

Ах, какое достижение - "я держал в руках "Капитал".
Круче было бы только - я держал за яйца Маркса.
Смешной аргумент. Разве Маркс своим "Капиталом" основал или назначил капитализм и все его правила?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А Вы лично, держали?
Понимаете, г-н Поинтс... Прежде чем рассуждать, оспаривать или опровергать теорию прибавочной стоимости, надо прежде всего знать - что же это такое, прибавочная стоимость. А вот это знать невозможно, пока Вы лично сами не проштудируете несколько раз "Капитал". И не только его. Есть еще труды Рикардо, и Смита (надеюсь, этих буржуинов Вы не станете записывать в коммунисты?)

Он все эти правила там описал и объединил в виде теории капиталистического строя. Пока что, никаких отклонений от Марксовых теорий не наблюдается.

Я ж не папуас какой, - конечно, держал. Еще будучи подростком. Помню до сих пор - толстый синий том, открываешь - мелкий шрифт, и сразу благоговение охватывает - ни хрена се работенка, стока букаф накатать.

А я это и не думаю оспаривать. Для своего времени Маркс сделал титанический труд и совершил много открытий. Однако, открытие отчуждения труда он сделал не в "Капитале", а гораздо ранее, а в "Капитале" о нем забыл напрочь и взамен насочинял недоказуемое следствие стоимости из трудовых затрат и безосновательно выдвинул пролетариат в антикапиталистический класс.
Ничем иным, кроме увлечения модным, набирающем силу материализмом, объяснить такое отступление от логики нельзя.
Уж лет сто, как наблюдается отклонение Марксовой теории стоимости от реальных экономических отношений, а для вас - время остановилось.

Посмотрите несколько постов выше - я в определении прибавочной стоимости ссылаюсь на вас. Вы, случаем, не извратили Маркса с Рикардой и прочими?
Чтоб вам не искать - вот мои слова:

Здесь, в начале этой темы, уже выявлено главное положение, которое было введено самим "изобретателем прибстоимости" - Марксом: прибстоимость есть разница между стоимостью продукта труда рабочего и вознаграждением за этот труд - зарплатой.
Таким образом, прибстоимость не мечты капиталиста, а конкретная прибыль между затратами на зарплату и той стоимостью, которую работодатель выручит на рынке благодаря участию рабочего. То есть, прибстоимость это прибыль от сделки работодателя с его совокупным рабочим.

а вот ваши слова и слова Маркса (процитировано Максоном):

Стоимость товара - стоимость рабсилы = прибавочная стоимость

Маркс: "Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

150 лет назад такое утверждение ещё можно было бы назвать спорным. Сейчас очевидно, что это утверждение неистинно.

Как может быть неистинным определение термина? Ведь здесь нет никаких выводов или умозаключений. Просто введено понятие. Если оно внутренне непротиворечиво, оно в принципе не может быть неистинным.

Иванов
igrek
- ого, налицо - внезапное набигание:)

Таарщ Иванов, а как с моим вариантом определения? Тоже - более чем спорно, а потому - неистинно, или - всё таки?

Г-н igrek, определение - это и есть вывод из умозаключений, иначе оно ничего не значит, кроме колыхания воздухов. Во всяком случае - я так думаю(с).

Может быть каждый из вас даст свое определение прибавочной стоимости? Чтоб было обо что порассуждать предметно, а то, вы же понимаете, - вас хватило на постик и - опять на полгода исчезли, а поговорить не с кем:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Заработная плата рабочего может превышать затраты рабочего на восстановление своей рабочей силы, то есть рабочий, как и капиталист, также может получать прибавочную стоимость.

Допустим капиталист (хозяин земли) нанял 1000 рабочих для выращивания картошки. Для того, чтобы восстановить свои энергозатраты в процессе труда каждый рабочий должен съедать по 10 кг. картошки в месяц. Рабочим удается вырастить 15000 кг. картошки в месяц, по 15 кг. на человека. Допустим 1 кг. картошки на рынке стоит 10 руб. Рабочий получает зарплату 130 руб. в месяц, то есть он имеет возможность покупать по 13 кг. картошки каждый месяц, на 3 кг. больше, чем ему необходимо для восстановления своей рабочей силы. Капиталист зарабатывает на каждом рабочем по 20 руб. в месяц, всего 20000 руб. чистой прибыли.

Итого: прибавочная стоимость каждого рабочего в отдельности составляет 30 руб. в месяц, а прибавочная стоимость капиталиста - 20000 руб. в месяц. И рабочий и капиталист получает прибавочную стоимость.

Прибавочная стоимость рабочего складывается из разницы между его зарплатой и себестоимости его рабочей силы. Заработная плата - себестоимость рабочей силы = прибавочная стоимость рабочего.

Прибавочная стоимость капиталиста складывается из разницы между стоимостью продукта и вознаграждением за труд (зарплатой). Стоимость товара - заработная плата рабочим = прибавочная стоимость капиталиста.

Маркс под прибавочной стоимостью имел ввиду прежде всего степень эксплуатации рабочего капиталистом. У рабочего зарплата была столь низкая, что она даже не покрывала энергозатраты рабочего на труд, себестоимость его рабочей силы. Рабочий, как правило, недоедал и недосыпал. То есть в нашем примере, вместо необходимых 10 кг. картошки, он мог на свою зарплату купить только 5 кг. картошки. Это одна сторона эксплуатации, когда зарплата рабочего много ниже прожиточного минимума.

С другой стороны, рабочий мог сытно есть на свою зарплату, но он не мог купить продукцию, в производстве которой принимает непосредственное участие, например, автомобили. Зарплата рабочему вполне может хватить, чтобы прокормить себя и свою семью, однако купить конечный продукт, который он сам производит, работая на автомобильном заводе у капиталиста, он уже не может. В итоге рабочий отчуждается от результатов своего труда, результаты труда рабочего становятся доступными только владельцам средств производства, а не владельцам рабочей силы.

Формально Вы правы. Но я имел ввиду вот что. Сам Маркс говорил нечто вроде: Прибыль может появиться только в случае, если что-то оказалось неоплаченным. Так? Так. Сам Маркс считал, что неоплаченным оказывается овеществлённый труд рабочего. Уже тогда находились те, кто оспаривал названный источник прибыли. Спустя 150 лет уже очевидно, что рабочая сила уже становится всё менее и менее нужной для производства материальных благ и на горизонте нарисовалась картина будущего полного вытеснения людей из процесса промпроизводства (полная автоматизация). Потому я и считаю, что утверждения Маркса о неоплаченной рабсиле, как источнике прибыли является неистинным.

Ваше определение тоже не годится. Лучше ИМХО всем сойтись на том, что: Прибыль есть результат того, что в процессе производства что-то оказалось неоплаченным. А дальше спорить о том, что было неоплачено.

Это определение эксплуатации, а не прибыли. Прибыль и эксплуатация - это разные сущности.
Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.
При́быль — превышение в денежном выражении доходов (выручки от реализации товаров и услуг) над затратами на производство или приобретение и сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Выручка - Затраты.
Прибыль можно получить как при равноценном обмене, без эксплуатации, так и через эксплуатацию, присвоением результатов чужого труда без обмена.

Я конешна, дико извиняюсь за то, что дергаю за фалды, но в данной теме требуетсся дать определение прибавочной стоимости - об ей, родимой, базар-вокзал-то.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Прибавочная стоимость - это прибыль, полученная в результате эксплуатации, путем присвоения результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.

Мерси. Как по вашему, - расхождения между моей версией (коричневым цветом выше парой постов) и вашей есть расхождения?


Вот с этим я ну никак не соглащусь. Данное определение предполагает, что прибыль можно получать не эксплуатируя, то есть, в отношениях, предусматривающих справедливое распределение.
Так вот, при столкновоении абсолютно равноценных контрагентов, ни один из которых не смог диктовать другому условий обмена, выгодных ему обмен будет бесприбыльным и поэтому сам обмен не состоится, так как не будет иметь смысла.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Прибыль можно получить не эксплуатируя. Источником прибыли, без эксплуатации, является равноценный обмен, который появился вследствии разделения труда и роста производительности труда. С точностью до наоборот. Обмен не будет иметь смысла и не состоится, если одна из сторон останется без прибыли. Обмен возможен только тогда, когда обе стороны договорятся, останутся в выигрыше, с прибылью. Какой смысл обмениваться без прибыли? Другое дело, что одна сторона может получить большую прибыль чем другая, но в любом случая, по результатам обмена, обе стороны останутся с прибылью.

Я понимаю ваши затруднения, ведущие к заблуждениям:)
Прибыль нельзя получить, не эксплуатируя, потому что прибыль и есть само выражение эксплуатации неких условий сделки, ведущих к прибыли.
Иванов выше ссылаясь на Маркса верно подметил, что прибыль - есть неоплачиваемая часть обмениваемого, хотя сам с этим не согласился. И зря. Маркс в этом определении прав как сама правда.
Источником прибыли и накопления всех видов капитала в экономике является неоплаченная из-за специально созданных капитализмом специфических условий сделки часть товара "рабочая сила" (по Марксу) или услугм труда, которую работник продает (оказывает) работодателю, по моему. При этом, разумеется, все сказки про автоматизацию, которая приведет из капитализма хотя бы во всеобщее изобилие, не говоря уж про коммунизм, следует признать неистинными:) Ведь капитализм не может сам отказаться от своей сущности - получения прибыли при сделках. Некий нюанс, который позволил бы капиталистам перековатся в элитаристов, невозможен по причине невозможности качественного, непреодолимого отделения элиты от всех остальных. Но это другая тема.

Итак, возвращаясь к заблуждениям Фикрета, следует опровергнуть заявление, что источником приыбли может быть равноценный обмен.
Дело в том, что равноценность обмена устанавливается по факту обмена, ибо стоимость обмениваемых вещей ДО обмена может котироваться их владельцами в каких угодно вариантах, но устанавливается лишь обменом, то есть, в результате сделки.
Поэтому в капитализме стоимость услуги труда (рабсилы) равноценна зарплате - по самому факту обмена. Вот и приехали! - обмен состоялся, обмен установил равноценность, но прибыль при этом - у работодателя капиталиста. Получается, что Фикрет прав?
Именно эта кажущаяся правота и позволяет Фикрету заблуждаться.
Потому что не стоит забывать - основным, главным фактором обмена, толкающим людей к соврешению этого акта, является условие сделки!

Равноусловность для контрагентов обмена (уточняю - обмена по капиталистически!) невозможна - не может каждый обменивающийся создать своему визави такие же условия, которые тот создает ему. Если условия сделки одинаковы - обмен не состоится, потому что равные условия сделки предусматривают и совершенно равный доступ к предметам обмена! Желающие могут загрузить себя примерами равноусловности, равности доступа к предметам обмена, и попытаться заставить гипотетических обменщиков совершить обмен. Не будет обмена. Не будет даже установлена равноценность, она останется только в представлениях несостоявшихся обменщиков. Соответсвенно, не будет и прибыли.



Рассмотрим теперь это заблуждение Фикрета.
Рабочий меняет свою рабсилу (услугу труда) на зарплату - классический капиталистический обмен, повторяющийся триллионы раз. Как Маркс и говорил, при этом прибыль остается у капиталиста (точнее, - у работодателя, так как рабочий тоже капиталист). Для защиты точки зрения Фикрета надо обязательно найти прибыль рабочего при состоявшемся обмене.
И она, прибыль рабочего, действительно - есть! Иначе бы рабочий, в самом деле, ни на какой обмен никогда не согласился. И, кстати, рабочий, являясь капиталистом, просто обязан искать прибыль и находить её.
В чем же прибыль рабочего? Да в том, что его товар - рабочая сила - не мог обеспечить его сущестование, - в магазинах, где всякие необходимые рабочему ништяки, рабочую силу не принимают к оплате. Рабочий берет свою рабсилу и обменивает на зарплату, которая котируется в магазинах. В этом и есть прибыль рабочего при совершении сделки с работодателем - совершенно бесполезную для него рабсилу рабочий обменял на существенные стоимости. Только эту "прибыль" следует писать в кавычках, потому что в массовом случае условия сделки диктует не он, а работодатель.

Можно взять другой пример, где колонизатор обменивает у туземца слоновую кость на бусы. С колонизатором всё понятно - слоновая кость по сравнению с бусами у него в европках вещь более ценная и он обменяет её на существенную кучку золота. А у туземца? У туземца тоже есть прибыль, ведь технология производства стеклянных бус в его краях неизвестна, а слонов - навалом. С точки зрения обменных операций совершенно равнозначно, - если б туземец явился в европу на корабле и купил все стеклянные бусы за горы никому не нужных в африке слоновьих бивней. И это была бы его колонизаторская прибыль.
Однако история отдала предпочтения евроколонизаторам в этом обмене. Потому что условия сделок начали диктовать (или перехватили диктат, что то же самое) именно евроколонизаторы. Потому что корабли, обеспечивающие доступ, были именно у них.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.