malchish.org

Кулиберов, ты либо трусы сыми, либо изобрази героя в реале.
Ты ведь уже дошел до нужнйо берсерк-кондиции? Так что тебя сдерживает?
Более полной автохарактеристики трудно и подыскать

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Гражданин, Вы об чем? Здесь, каким то образом, ущемляют Ваше имущественное право?

Вопрос был как раз о вашей интерпретации стоимости как функции приведения к взаимозаменяемости. Моя же интерпретация это затраты, которые нужно понести для достижения результата. Для идеального капиталиста действительно нет смысла в затратах, но есть смысл во взаимозаменяемости. Но мы то говорим не о идеальном капиталисте (которых мало), а о реальной ситуации вокруг, где не перевелись еще люди, для которых та же минимизация затрат есть не погоня за прибылью, а математическое упражнение по совершенствованию построенной ими системы.

И от того он перестанет думать о приоритетах своего планирования ? Как раз наоборот - раз на пальму за бананом слазить проще, а голод при этом будет утолен - зачем пахать ? Это и есть приоритет на основе минимизации затрат.

Это он первый раз не посчитает, а после того как осуществит вспашку да посев да полив да сбор - десять раз посчитает, что проще (выгоднее) - на пальму слазить или безусловно тратить кучу времени на "интенсивное" сельское хозяйство.

В том-то и проблема, что каждому не по 100 одинаковых ед. нужно, а по 48 одному и по 59 другому, а третьему может и все 100 подавай, но уже других ед. Вот тут и всплывает очень простой алгоритм с участием стоимости. Так что не забывайте свой посыл про компьютерных юнитов, которые, соответсвенно, только в компьютере и водятся.

С одной стороны - да, человека принуждают, но с другой - дай ему свою ферму и вырастит он там все нужное - зачем ему общество ? Опять отрицаемая вами атомизация, но по вашему уже рецепту получится.

Это тоже хорошее средство, но когда сюда еще и корыстных людей подключить - разве будет хуже ? Всем миром ? Или ваши бескорыстные обыватели крайне нестойки и помощь от системы с участием корыстных поубивает бескорыстие на корню ? Так, как вы выражаетесь, а нахрена нужны такие бесполезные "тепличные" бескорыстные, которым шаг шагнуть по реальному миру смерти подобно ?

УВАЖАЕМЫЕ МОДЕРАТОРЫ!
Сделайте что-нибудь с хамством и перепалками на данном форуме!

Пойнтс,
я понял как надо сформулировать:
идеальный капиталист - субъект знакового процесса и объект материального,
идеальный рабочий - субъект материального процесса и объект знакового.

Так годится?

Лучший способ справиться с хамством - игнорировать хама. Ему быстро надоест общаться с самим собой, и он сам уйдет. Однако некоторые товарищи специально распаляют отдельные неустойчивые личности и потешаются над ними. Недорос, значит, контингент форума в целом до интеллигентной дискуссии.

А модераторов на этом форуме нет. Чему, как Вы понимаете, лично я очень рад.

_________________
С уважением,

И моя интерпретация - затраты. Я же иду вам навстречу и показываю, что есть затраты, когда их меряют стоимостью. И неважно, кто меряет стоимостью - идеальный капиталист или ущербный. Сам процесс измерения затрат именно стоимостью выдает капиталистический подход. Он им определяется. Компрэнэ? Нет стоимости - нет капитализма. Есть стоимость - есть и капитализм.
Затраты в этом случае выступают в виде некоего эквивалента (например, денег или той же энергии), а вовсе не в виде действиетельно необходимых для общества, планируемых для него материальных ресурсов. И я вам наглядно показал - планируете затратить 10000 киловатт или миллион денег? Значит, в результате деньги и киловатты и получите. Получите в одном месте 100 ед. еды и люди будут сыты, а в другом - 100 ед. дров и люди будут обогреты но помрут с голоду. Потому что делить в итоге вы будете стоиомсти, как в виде затрат, так и в виде результата. Ибо затрачивая стоимости, только стоимости и получаете, а не номенклатуру ресурсов. Понимаете, почему этот способ именно так работает?

Те, кто будет минимизировать затраты, измеряя их эквивалентами, то есть, стоимостями, только стоимости и минимизируют. Даже не мечтая о прибыли. Ведь они именно стоимости будут считать! В результате, например, такого планирования, при распределении в пункте А окажется вся еда, а в пункте Б - все дрова. Зато по стоимости всё выглядит наилучшим образом - и в пункте А и в пункте сконцентрировано ресурсов стоимостью тютелька в тютельку.

А в худшем случае, в пунктах А и Б будет еды и дров сконцентрировано меньше, зато по стоимости - в норме. Потому что в процесс планирования при распределении ресурсов будет включена стоимость "труда" какого-нибудь постороннего массовика-затейника, который затратит три минуты на анекдоты, а стоимость этакого "труда" сравняет с действительными, материальными ресурсами, и перехватит их из потока, идущего в пункты А и Б. Понятно ли как возникает подобная ситуация именно благодаря измерению по эквиваленту, сиречь - стоимости.

Я смотрю, вам учет по стоимости нравится именно из-за минимизации затрат. Так вот. Если всё меряется стоимостями, значит, имея на руках некую стоимость, например, 100 руб, вы получаете нужные вам бананы. Верно?
И как поступит любой минимизатор затрат? Очень просто. Даже детсадовец такую задачу решит в пять минут: Нужно просто найти эти 100 руб. Не лазить на пальмы, не работать в поте лица, не затрачивать энергию тела и не ломать голову. Просто пойти и отнять у кого нибудь эти 100 руб. Вот и вся минимизация. Можно и не грубо - просто обмануть кого нибудь, предложив ему в обмен некую бросовую дрянь, о которой он будет иметь внушенное представление, что она стоит много.
И такое стремление у людей всегда будет появлятся, если стоимость - главный измеритель всего.

Чего он посчитает, если денег у него, понятно нет? Затраты энергии?
Допустим, чтобы добыть еду, надо затратить 100 джоулей. Он их и затратит. Если нужно затратить 200 джоулей, они и их затратит тоже. Я и пишу - затратит безусловно любую энергию на добычу пищи, потому что иначе - кранты. Так какой смысл ему подсчитывать - 100 джоулей или 200 будет затрачено на добычу еды?

А планируя минимизацию, робинзон измерит затраты энергии действительно в джоулях, потому что больше не в чем, но вот результат он будет не в энергии мерять, а в конкретных ресурсах. Зачем ему 1000 добытых джоулей не в виде еды, а в виде угля, например? Ему не джоули нужны на выходе труда, а именно еда. И именно в необходимой номенклатуре, в разнообразии. Не будет он планировать добыть 10 тонн морской капусты, потому что это - минимум затрат, а запланирует тонну картошки вырастить, хотя затраты будут больше. Ведь так?
А вот если общество робинзонов планирует совместный труд с достижением резултата по стоимости, то есть, по джоулям, то в итоге одному достанется нужная картошка, а другому - водоросли, но энергетически и стоимостно - идентичные. Затраты труда минимизированы, зато затраты желудка на переваривание никто не учитывает:)
Вы разве не видите в моих примерах, что даже для простого деоления поровну стоимость может сыграть злую шутку - заменить нужное на ненужное ( точнее, нужное в другом месте).
А уж если делить не поровну, то есть, "по труду", то наступает усугубление процесса расслоения - тот, кто убедит других, что его труд более стоимостен и затратен - тот и захапает бОльшую долю. И пиши пропало вашей лелеемой справедливости. Либо этот хапуга просто усядется на потоке распределения, убедив других, что он делит справдливо, по труду. В результате он всех перессорит, а себе присвоит по копеечке от долей всех остальных.
Распределение по стоимсоти - раздолье для идеальных капиталистов.
Это отдельный вопрос, такскать, отдельная большая тема.
Понимаете, чем человек отличается от животного? Тем, что вне общества он погибает, просто не может развиться из младенца в дееспособное существо.
Однако вы, как и многие, упускаете этот существенный момент, рассматривая общество, будто состоящее из дееспособных эелементов - сразу появлящихся в виде умелого фермера, врача, столяра, охотника, музыканта и политика. Только дай, мол ему простор для приложения сил и он всё сделает и себе и обществу.
Но ведь это не так.
Сначала общество затрачивает усилия состен и тысяч своих членов для того, чтобы из младенца получился фермер. ТОлько тогда ему можно дать ферму - и пусть отрабатывает долг перед обществом. Вы же видите - долг образузется с рождением и растет до наступления дееспособности, когда долг уже надо отдавать.
Так нужно ли человеку общество? Да оно ему просто необходимо. И очень плохо, что выросшие на социальной ренте забывают об этом, забывают об источниках своей дееспособности.

Отрицаемая мною атомизация именно этим пренебрежением отравляет мозги незрелым людям. Внушая человеку, то он самодостаточен без взаимодействия с обществом, каписталичтическая система подчиняет его своей системе ценностей - иждивенчеству, потому что человек самодостаточным не является и должен от чего-то зависеть. Если его оторвали от общественного взаимодействия, от воспитания полной дееспособности, то этим же актом одновременно пристегнули в иждивенческому существоанию.


Не понил. Щито?:):):)
К бескорыстным отношениям подключить корыстные отношения и посмотреть? Чего же вы увидите, если подсадите плесень на хлеб, ржавчину на железо? Апофигей симбиоза?
Однако ни хлеба ни железа у вас не будет.
Речь не идет о неких идеальных бескорыстных и идеально-корытных людях. Речь об отношениях. Будете стимулровать корыстные отношения через стоимость, плесень и получите. Корыстных людей нужно переучивать в бескорыстных. Как в коммуне Арслана - там никаких идеальных на старте не было.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, я согласен с вами в плане наличия негативной составляющей от использования на практике понятия стоимость. Но вы все никак не согласитесь увидеть и положительные составляющие.

Предположим неким чудом по стране распространились бесстоимостные коммуны, а затем они разрослись и объединились. А может не объединились, но тем не менее вытеснили из страны стоимостные отношения. Допустим все для них "срослось", все для них прекрасно. Но далее им все-таки нужно жить ? Допустим даже извне страны никакой супостат не ломится. Даже допустим - по всей земле коммуны разрослись и нет на земле супостатов - пусть даже так. Но жить все равно надо. Вот и спрошу я вас - пахать они будут трактором или лошадьми ? Телефоны сотовые людям разрешат иметь ? Дороги железные будут эксплуатировать ? Ну и так далее по всей экономике - будут ее поддерживать ? Надеюсь, что будут. Тогда перед коммунистическими землянами встанет вопрос учета. Ведь они будут стараться эффективно ограниченные ресурсы использовать ? Вот этот учет я как-то плохо себе представляю. Мне кажется - вы тоже. А теперь добавим к учету еще и проблему коммунистического отношения к обществу со стороны каждого. Вклад каждого вы предлагаете не учитывать. Ладно, проблему учета вклада победили. Но я опять не могу себе представить коммунистическое отношение к обществу от хотя бы большинства. Боюсь, вы тоже. Ну и совсем мелочь - если мы вспомним о суровой реальности то в нашу идиллическую картинку мы должны будем добавить ... боюсь даже начинать, ибо (думаю как и вы) не представляю себе как суровая рельность впишется в идеальное коммунистическое общество на всей земле, а более вероятно - в одной стране.

Вот представив себе мысленным взором весь тот набор проблем, что широкими мазками оконтурен выше, давайте подумаем, а может ради отказа от негатива, связанного с понятием стоимость, не стоит взваливать на землян столько проблем ? Ведь помимо огромной сложности "вашего" пути есть еще и не такая уж страшная альтернатива - с негативом просто нужно бороться, упорно и непрерывно, и все у землян получится. Ну сравните варианты, какой реальнее ?



Вот вы хорошо разрисовали ряд негативных моментов, которые несет с собой стоимость. А теперь сравните, что проще - наладить контроль за перечисленными проблемами или создать бесстоимостное общество ? Не торопитесь с ответом, сложность - штука не всегда очевидная, особенно, если очень хочется, что бы ее не было.

Согласен, но разве для этого обязательно отказываться от стоимости ? А если просто контролировать проблемы ? Так же, как иммунитет не дает убить организм микробам.

На данный момент есть отлично справляющийся с этой проблемой механизм - забыв о чем угодно человек никогда не забудет о желании поесть - вот тут ему и предложат в обмен поработать. Согласитесь, изящная простота решения весьма впечатляет. Есть, конечно, издержки, но очень просто и очень эффективно. Я не призываю сохранить такое состояние, но я показываю, как эффективно можно использовать все ту же стоимость. Сравните со сложностью построения бесстоимостного общества - небо и земля.

Я увижу механизмы защиты живого от разлагающего. Они работают, каждый день без перерыва и отлично справляются. И еще вижу огромные усилия по созданию стерильных усилий для убогой и немощной жизни без иммунитета. Возможно, когда-то в светлом будущем стерильность победит, хотя бы в результате изобилия, но до тех пор нужно еще дожить. И жить придется в нестерильной обстановке.

Видите ли, в чем дело.
Еще в процессе размножения коммун, еще задолго до чуда, когда они заполонили не весь мир, а хотя бы регион - уже на этом этапе встанет вопрос учета в коопреации между коммунами. В принципе, комунам нечем и незачем друг с другом обмениваться. Они должны будут на этом, еще региональном этапе ввести механизм кооперации по надзору за промышленностью, той промышленностью, которая необходима им, как коммунам, во первых, и как объединению коммун, во вторых. Для этого у коммун будет властный орган - всеобщий совет или конгресс советов коммун.
Ситуация почти как на заре Советской власти, только наоборот - не пролетариат гегемон над крестьянами, а крестьяне - гегемон над занятыми промышленным трудом. Лучше всего, если все промышленные рабочие будут числится в коммунах и именно в коммунах получать свой потребительский паек, а к заводам-фабрикам будут прикомандированы.
То есть, вся промышленность, которая обслуживает потребление, будет находится в прямом ведении самих коммун. И учет там будет поставлен самими коммунами.
Промышленность же группы А (производство средств производства) будет реформирована с учетом необходимости этих средств. Для этого при Главном совете коммун будет специальный совет промышленности с примерно такой же функцией, как у нынешнего министерства обороны - обосновать выделение ресурсов для производства чего угодно высокотехнологичного - от тракторов до танков, от мобильников до самолетов.

Собственно, сам вопрос - как это будет решаться на практике - можно ставить лишь после того, как у Совета коммун появилась реальная власть в данном ареале. Многое зависит от обстоятельств взятия и удержания власти. Главное же, определяющее обстоятельство - стоимостные отношения должны изживаться еще на этапе распространения чуда до мировых масштабов, и повсеместно заменяться нестоимостными. То есть, каждый рабочий, каждый труженик общества, будучи вовлечен в этот процесс, должен иметь обоснованный выбор - либо бескорытсно работать наравне с окружающими коммунарами, либо держаться за свои стоимости и оказаться загнанным в экономический угол единоличником.

Поэтому, прежде чем задумываться - а будут ли у людей мобильники и железные дороги, надо будет посмотреть - а захотят ли люди отрывать от общего ресурса толику на произвосдтво или приобретение всего этого. Думаю, что главное без чего не обойтись, это подобие интернет-сети, объединяющей все коммуны оперативной связью по разным вопросам. А звонить по мобиле куда и зачем? Ехать по железной дороге - куда и зачем? Увеличивать выпуск тракторов-комбайнов вместо того, чтобы использовать имеющиеся механизмы на 100% - зачем?
То бишь, вся промышленность будет реформирована с затратной на высокоотдаточную:) И какая именно техника будет у этих людей, даже догадаться пока трудно. Нынешняя стоимостная система учета заточена именно под затратные технологии. И если сохранять эти технологии, то разумеется и стоимостную систему будет трудно искоренить.
На самиздате есть такой автор Nazgul (Павел Кучер). У него как раз есть интересные описания идей и решений этих высокоотдаточных низкозатратных технологий.

Я уже писал об этом - большинство реформаторов, вот как например Алекс Кравецкий, который организовал в ЖЖ сообщество "социализм 2.0", не могут отступить от навязчивой идеи - воспринимать реформируемое общество не иначе, как в масшабе всей страны. Поэтому и систему планирования они рассматривают в масштабе всей страны - доказывают, что при современных компьютерных технологиях рассчитать и расписать планирование до мелких деталей вполне возможно. Он и его единомышленники полагают, что экономика СССР надорвалась из-за плохого планирования, из-за этого мол, дефицит и перекосы со снабжением, а следом разочарование населения. Вместо причины они собираются устранять следствие. Экономика СССР надорвалась именно из-за стоимостного принципа планирования, негативные стороны которого, как вы заметили, я постарался описать раньше.

Остается неразрешенным вопрос разочарования. Если человек работает на общество размером со страну, он и должен воспринимать каждого в этой стране, как подобного ему, как товарища по труду. НО такой масштаб охватить нормальный человек не в силах. Для него неизбежно незнакомые люди, вне его круга максимум в несколько сотен человек, будут чужими. Все миллионы сограждан.
Именно этот вопрос социализма решает коммунальное устройство. Человек обычного масштаба контактирует только со своей коммуной, только со своими, у него нет повода кого-то считать чужаком. Между коммунами контактируют лишь более опытные коммунары, сидящие в совете. Именно они фрактально переносят тип отношений между коммунарами на отношения между коммунами. То есть, те коммуны, котоыре скооперированы, они уже через членов своих советов устанавливают коммунистические бескорыстные отношения. И простому коммунару остается просто доверять члену своего совета - если он считает, что некто из соседней коммуны свой, значит, он свой, такой же как член данной коммуны. Именно таким, ступенчатым, фрактальным спсобом отношения внутри одной коммуны разрастаются до отношений во всем обществе, объединенном множеством коммун.
При таком строении общества практически нивелируется возможность обмана и мошенничества - у людей нет насущной необходимости контактировать с незнакомыми и посторонними, как это происходит сейчас в атомизированом и урбанизированном "псевдообществе".

Так ведь отказ от стоимостных отношений и есть - борьба с негативом. Стоимостные отношения и являются тем негативом, с которым надо бороться, а не приспосабливаться к нему.

Бесстоимостное общество не создается указом. Он создается очищением отношений между людьми от отношений стоимости. Всё равно как призвать миллионы курильщиков бросить курить. Не отобрать у них сигареты, и поддерживать контроль (следить, чтоб ни одна падла не задымила) а именно призвать, поддерживая друг друга, отказаться от вредной привычки.
Стоимостные отношения тоже - вредная привычка, наносящая ущерб экономике. Можно к ней приспособиться и кое как терпеть, пытаясь контролировать, но экономика от этого не будет выздоравливать - вот в чем смысл.

Вот именно - иммунитет, а не убойные дозы антибиотиков спасает организм. Ведь что такое контролировать стоимость? Это отвлекать от производительного труда для этого контроля массу работников, которые при этом сами точно также подвержены заразе стоимости. Значит, нужно будет отвлечь от производства еще кучу контролеров чтоб контолировать контролеров. А производить-то кем и когда?

Кто предложит? Что, разве существуют некие человеколюбивые вершители судеб, которые забочены тем, чтоб дать человеку заработать "на поесть", а сами вершители ночами не спят, высматривают несчастных, которых надо облагодетельствовать?
Таких благородных вершителей нет. Зато есть присваиватели прибавочной стоимости, которые высматривают таких желающих поесть и предлагают им - а ну ка создай ка себе продукт поесть, а за нашу о тебе заботу, что мы тебя заметили, не отвернулись и ножичком не полоснули, создай-ка еще и нам продукт прибавочный.
Такая "изящная простота" и вертит миром уже тыщу лет.
Да выбросьте из головы изобилие как условие.
Условием являются бескорыстыне человеческие отношения.
Только почему же они стерильные-то?
Над челоеком постоянно висит дамокловым мечом его эгоизм, который толкает его к корысти. Какая ж тут стерильность, если микроб - в каждом из нас, да еще и полезен, как любому живому существу.
Эффект бескорыстных отношений достигается не стерилизацией от эгоизма, а разумным преодолением эгоистичных устремлений самим человеком (и никем кроме него, извне преодолены быть не могут)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс

Вы говорите о стоимости и о обществе будущего. Это разные темы. Ваши мысли о способах организации бесстоимостного общества весьма поверхностны. Это я не "наезжаю", но аргументация против стоимости в таком виде не очень впечатляет, надеюсь вы и сами понимаете. Но вот саму возможность построения бесстоимостного общества я не отрицаю, но много раз говорил - реализация есть главная проблема. А результат реализации - конечно, будет очень эффективен и полезен. Упоминаемый вами блоггер неплохо показал пример выгодности объединения усилий небольшой группы, а объединение усилий миллиардов да при минимальной совращающей роли возможности урвать себе лично - это просто невероятная сила. С ней даже критикуемое вами изобилие вполне реально. И ведь кто же будет против изобилия ? Даже крайние эгоисты аплодировать будут. Но к чему я про эгоистов ? Это к теме общества будущего. Тема-то весьма большая и отстрелом одной единственной стоимости тему не закрыть ! Ведь проблемы в обществах отнюдь не только из-за наличия стоимости. Говорили мы уже с вами, что причин у проблем очень много, а корень кроется в природе человека. Правильно вы говорите о преодолении эгоистических устремлений самим человеком. Но преодолению такому не стоимость мешает, а отсутствие необходимого воспитания и образования. Плюс среда обитания, конечно, должна помогать, а в ней и на стоимость можно обратить внимание. Но это ВТОРИЧНО. Первично воспитание и образование. Хотя, для начала и на стоимости можно заморочиться, но в дальнейшем - не останавливайтесь на достигнутом, его крайне мало.

И, отдельно, еще часть посыла - переход в красивую сказку. Воспитывать и образовывать - согласен, но только на стоимость показывать - многие такой подход не воспримут. При этом базовое образование - ну просто тривиальнее некуда - объединившись можно сделать в разы больше полезного, чем по одиночке в жесткой конкуренции. Доказано многократно, примеров миллион. А стоимость здесь весьма с боку, как бы вам не было трудно менять убеждения ...

Хыхы. Не в первый раз слышу....
Однако, если считать, что коммуна Арслана сущствует, то мне остается только посмеиивацца - не верите в бесстоимостное общество, ан - вот оно.
Если вы считаете, что всё это дишь фантазия Арслана, тогда, конечно, - хлебайте стоимостные отношения до полного захлебления. И никто вам не в силах ни помочь, ни запретить.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

При наличии знаний и хорошей моральной основы людям не страшна стоимость. Стоимость придумали, что бы упростить жизнь всем. А вот обман люди придумали, что бы упростить жизнь лично себе. Обмануть можно, например, при помощи стоимости. Но и без стоимости найдется способ обмануть. Особенно неграмотных и ленивых. Поэтому в первую очередь - знания и воспитание, а все остальное - вторично.

Пойнтс

А в плане поверхностности - коммуна Арслана на больших масштабах и долгих временных отрезках ни чего не может доказать, так же, как отдельная семья с самыми лучшими отношениями не доказывает возможность таких отношений в обществе. Сложность медленно вылазит во время роста и плавного течения времени, ее замечают не сразу, а часто замечают лишь следствия и не видят причину. Поэтому не надо про глубину ваших знаний, ведь что она есть на фоне масштаба и времени ?

Почему-то наличие знаний и какой бы там ни было, возможно, хорошей моральной основы не позволяет вам понять, что стоимость есть инструмент обмана и только. Стоимостью больше ничего нельзя достичь, кроме обмана тех, кто принимает стоимость за нечто нейтральное. Стоимостью же оперируют ВСЕ экономические обманщики.

Она доказывает в элементарном сравнении - результат коммуны за 20 коротких лет и результат повсеместного фермерского подхода за тот же период. В одной стране, с такими же по качеству людьми!
Кто выиграл в этом коротком "тайме" - сомнений не вызывает.
Кто выиграет в марафоне? Это тоже сомнения не вызывает.
Опрофанить результат можно только "ливийской операцией".

Какие сложности вы видите у коммуны, которые извратят цель и результат? Я вижу только одну сложность - если в коммуне на социальной ренте вдруг размножится школота, которая посчитает стоимость нейтральным инструментом.

Да, воспитание первично.
Сможете ли вы закрепить в воспитуемом отвращение к курению или алкоголю, если будете свидетельствовать, что курение и алкоголь сами по себе не страшны, но плохо ими злоупотреблять? Вы не воспитаете трезвое и некурящее поколение ни при каком старании.
Со стоимостью - то же самое.
Убеждая воспитуемых, что применение стоимости "под должным контролем" не перекашивает экономику, вы в итоге получите поколение, которое однажды решит ослабить контроль над якобы побежденным пороком. И порок не преминет этим воспользоваться.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Скоро уже 100 лет спору между Лениным и Махно по поводу возможности выстоять коммунам перед натиском индустриальной цивилизации. Причём Ленин победил вчистую, на практике показав, что не выстоит "деревня" перед "городом" . И ведь сам Пойнтс всё понимает, раз указывает на то, через что коммуны примут свою смерть- на агрессию индустриальной цивилизации, перед которой коммуны бессильны. . Но продолжает дудеть в ту же дуду. Как же так?

Я приводил примеры обратного - упрощение расчетов (сколько стоит трактор), учет индивидуального вклада (в бесстоимостной экономике такой учет обязательно будет, правда - неявный, но чем менее алгоритмизирована форма такого учета, тем больше возможностей для обмана), упрощение (просто на порядки) переходного периода к новым формам организации общества.До распространения огнестрела ножами оперировали ВСЕ бандиты. Ножи в топку ?Незнаю, может быть в коротком "тайме" выигрыш за коммуной, но :Здесь сомнений очень много. Потому что, кроме "ливийской операции", у капитализма есть постоянное принуждение голодом, а в коммуне легко расслабиться, у нее нет стратегии, нет сверхзадачи, ради которой люди будут отдавать больше, чем необходимо для простого и ненапряжного существования. Поэтому конкуренция увальня, пусть даже изначально одаренного физически, с постоянно тренирующимся спортсменом - бесперспективна. Единственный вариант выжить - победить активно расширяясь, а для этого нужно напрягаться. Но даже после победы - скатиться к ожирению очень легко. Поэтому нужна цель. У коммуны Арслана ее нет. Надеюсь, что в "большом" обществе такую цель все-таки удастся найти.Ваши слова - да богу в уши - повсеместное счастье не избегло бы никого на этом свете Думаю, что смогу. Не проверял (не курю), но дать попробовать наиграться с глупостью и показать в сравнении жизнь без нее - думаю это вполне работающий вариант например с алкоголем. Хотя есть люди склонные к этому делу - тут уже убеждением не обойдешься.Ну да - показать плохое и хорошее, показать, что за плохим следят и ВСЕГДА будет хуже плохишу-любителю. В чем проблема ? В том, что общество организовано плохишами ? Дак плохишей нужно наказывать, а не со стоимостью бороться.Порок "якобы" побеждается еще в детском возрасте на окружающих ребенка примерах БЕСПОЛЕЗНОСТИ обманывать. А потом ребенку показывается, как работает система и что суть ее - постоянный и неослабный контроль. Так же как гигиена. У вас возникали мысли "ослабить" процедуру умывания или чистки зубов ? А ведь на ваше счастье особого контроля здесь нет (кроме возможного осуждения знакомыми и выпавших зубов).

Ну и цель нужна - она тренирует организм, а без нее - ожирение и смерть.