malchish.org

Тов. Руди, вы полностью игнорируете собственное открытие:
товары - это, прежде всего, услуги, которые в них заключены, законсервированы.
Могут ли обойтись капиталисты без услуг?
Наоборот, как можно заметить, с уводом производства консервированных услуг-товаров на периферию экономики, в странах развитого капитализма буйно расцветает именно экономика услуг. Услуги не только размножаются, но все более появляются новых, вплоть до извращенных.
Собственно, экономика в обществе разделенного труда только и состоит из услуг, поскольку множит иждивенцев, нуждающихся в услугах.

Рабочий предлагает свой товар именно как УСЛУГУ труда. И капиталист в этой услуге очень нуждается, поскольку он тоже - иждивенец системы обмена.

А вот в чем не нуждается любой капиталист, любой человек системы капитала, так это - в ОПЛАТЕ услуги, то есть, в издержках. Именно издержки, затраты, как я писал, капиталист вынужден отчуждать из своего капитала и его это нервирует больше всего. Именно минимизация издержек - самый главный козырь любого капиталиста, который, как упомянуто мною раньше, терпит убытки практически во всех актах купли-продажи - фондов, сырья, конъюнктуры, то есть, покупая услуги других капиталистов, на которых не может повлиять диктатом.

И только покупая услугу рабочего, капиталист может диктовать условия сделки и минимизирует свои издержки - зарплату этим рабочим. При этом разумеется, он мечтает минимизировать её до нуля.

В этом-то и состоит требование современного капитализма якобы в отказе от товара рабочая сила - на самом деле в отказе от оплаты этого товара. Впрочем, в силу своих принципов, капиталист предпочитает избегать оплаты за любой товар вообще, за любую услугу вообще. Именно поэтому капиталист снижает повсеместно потребительскую стоимость товара рабочая сила, стремясь довести её до нуля. Довести до нуля - значит, довести всех поставщиков услуг, особенно самого массового - пролетария - до рабского состояния. В этом и состоит движение к элитаризму.
Такое же мнение. Прибстоимостью перебрасываются капиталисты. Так ведь и рабочие есть капиталисты и перебрасываются этой прибстоимостью совершенно так же, как и все остальные капиталисты, которых вы считаете некими типичными:)
Прибстоимостью перебрасываются в актах купли-продажи, а более нигде.

Рабочий продал свою стоимость работодателю, тот получил прибстоимость на разнице. Работодатель продал свой капитал поставщикам сырья, перебросился прибстоимостью, - они получили свои кусочки. Потому что они диктуют условия. Работодатель перебросился прибстоимостью с покупателями его товара - покупатели получили кусочки прибстоимости, потому что они опять же диктуют условия сделки.

Прибстоимость получает тот, кто диктует условия сделки, и неважно. как он называется - капиталист, рабочий, кардинал или президент.
Вы же ухватились за ту закономерность, что в акте купли продажи между работодателем и рабочим, работодатель получает прибстоимость практически всегда. И это верно. Но верно лишь потому, что он практически всегда диктует условия сделки. Именно диктат условий сделки дает прибстоимость, а не еще какие либо обстоятельства. Если рабочий изловчится и начнет диктовать условия сделки - уже он будет получать прибстоимость. Такое возможно в единичных случаях, но невозможно систематически, ибо пирамида перекачки стоимости сразу рухнет - ведь работодатель будет вынужден отдавать прибстоимость своей услуги своим рабочим, то есть, в одиночку обслуживать десятки и сотни людей. Работодатель-капиталист от такой ситуации бежит туда, где рабочие неорганизованы и не могут ему диктовать условия, вот и весь рецепт.


Ну и зря вы их так делите. И те и другие участвуют как в материальном производстве, так и в "знаковом", то есть, в производстве капиталистических отношений.
Вообще все, кто функционируют в системе капитализма участвуют в знаковом производстве именно своим участием в актах купли-продажи. А иначе и быть не может.

Выделяя некий класс "участвующих исключительно в матпроизводстве" вы представляете людей лишь как компутерных юнитов с вбитой в мозги задачей.
Разве рабочие только и делают, что пилят-сверлят-точат-дрочат, в то время, как их работодатели считают доходы-расходы? Ведь это в принципе неверно.
В капиталистической системе рабочего привлекает в его работе только зарплата, ради неё он шевелит булками, а все сопутсвующее действо является неприятным для него приложением к этой вожделенной зарплате.
Как самый настоящий капиталист, рабочий тоже мечтает снизить издержки своего капитала - то есть манкировать своей услугой труда, которую он отчуждает капиталисту.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы однобоко трактуете понятие. Капитал чего-то стоит, да, есть такая связка. Но будь на всем свете всего один человек - разве он не ценил бы время, воду, еду и т.д. ? То есть ресурсы тоже чего-то стоят. Такого рода стоимость можно выразить в деньгах, а можно и как-нибудь по другому, но ценность перечисленного всегда будет присутствовать. Далее - на земле есть два человека, они устроили обмен - опять всплывает стоимость. Но тут все усложняется (см. ниже).

Неотрывно от капитала может существовать множество характеристик - золото может иметь вес, завод - производительность. Раз мы считаем капитал источником обмана - надо отказываться от веса, производительности и т.д. Нет ?

Такая вот сложная ситуация с множеством пересекающихся понятий. А к этой сложности еще нужно добавить самого человека с его достоинствами и недостатками. Обман вершить в разы проще, когда обманываемый не прочь обмануться. Про экономию усилий вы в курсе - вот и пролетарии (и крестьяне, к ним относящиеся) экономят, вместо объединения и совместного справедливого житья им ПРОЩЕ отдаться в объятия капиталиста. Потому что капиталист (не идеальный, каких пока большинство) помимо спекуляции все-таки занимается еще и организацией совместного труда. Пусть даже это выражается в тех небольших усилиях, которые крупные акционеры тратят на чтение балансов и другой отчетности их предприятий. Главное - они контролируют совместную деятельность других на предмет достижения цели, а при этом (пока еще так) те другие получают зарплату. Хоть и недовольны батраки размером выплат, но конкурировать с крупным бизнесом они просто не могут, ведь для этого нужен достаточный масштаб, а он может быть получен только при совместной деятельности. Объединяться же людям не хочется - лень, боятся неудач, не дружат друг с другом и т.д.

Стоимость же в контексте современных реалий - это безразличный к использованию инструмент, позволяющий заставить ленивых, недружных и опасающихся делать дело. Вы вот как-то про идеального царя мечтали - представьте, что он бы использовал этот инструмент (без обмана, естественно) для улучшения жизни подданых. Получится - есть стоимость и НЕТ ОБМАНА. Зачем вычеркивать стоимость ?

Может хватит бредить, умники? Эту чушь, что вы тут несете, практика давно опровергла. Я разве не доказал, что прибыли нет?

Без услуг рабочих - капиталисты отлично могут обойтись. Капиталисту и вообще людям не нужны кровь-пот-слёзы, не нужны промежуточные этапы. Людям нужны конечные товар-услуги. Надеюсь это понятно?



Ещё раз: пока капиталист нуждается в рабочем, пока, завтра перестанет нуждаться. Нанопринтер типо. Зато ни капиталист, ни просто человек никогда не перестанут нуждаться в товар-услугах конечного спроса, а их как раз рабочий-то и НЕ продаёт.



Согласитесь, что в целях научного поиска я имею право как угодно поделить людей, классы и роли. А в целях прояснения ситуации мне объективно требуются чистые в-природе-не-встречающиеся психо-типы: идеальный рабочий, идеальный капиталист.
Если вы согласны с концептом 2х независимых и самостоятельных потоков (материальный и знаковый), то и вы придёте к тому же делению.



Рабочий только кривляется, только пародирует роль капиталиста не являясь им ни секунды. Но таковое поведение рабочего обеспечивает устойчивость и развитие кап.системы хозяйствования.

Принцип отдать меньше и получить больше характерен для любого хомосапиенса признаваемого вменяемым. В независимости от общественного строя и стороны участия в обмена. Каждый из участников обмена является покупателем и продавцом одновременно. Так что ни капитализм, ни капиталисты - совсем не при чем.

Не работает этот принцип на практике, потому что он ложный. Невозможно выпить полный стакан воды, если воды было налито только пол стакана. Это понятно без всяких принципов любому здравомыслящему человеку.

Дык речь идет об обмене. Не о том, чтобы из меньшего сделать большее (выпить целый стакан, если есть всего половина), а обменять меньшее на большее (обменять пол.стакана на целый).

_________________
Все хорошо в пропорции (с) Ю.Семенов

Речь идет о здравомыслии, а не о вменяемости характерной для капитализма.



Скорее всего данное определение обмена было написано очень вменяемым хомосапиенсом. Вопрос лишь в том, для кого написано? Лично я в движении товара от одного владельца к другому не вижу никакого обмена. При таком переходе товара из рук в руки только одна сторона может быть владельцем товара, а не обе сразу.

Вы обратились к действительно важному аспекту проблемы, только решив который, можно ответть на вопрос - возможен ли коммунизм в человеческой среде в принципе, как тип общественного экономического взаимодействия.

Ясно, что люди могут взаимодействовать - для этого у них есть все инструменты.
Люди могут общественно взаимодействоать - для этого у них тоже есть отработанные приемы.
Но вот могут ли люди общественно взаимодействовать в экономике - можно определить лишь предложив им инструмент, заменяющий эквиалентный обмен, и исследовав реакцию.

Люди экономически зависимы от своей энергетической природы. Энергетически они, как любые живые сущетсва - эгоисты, потому что обязаны экономить собственную энергию для самосохранения. Именно этим определяется прнцип "отдать меньше, получить больше". Он природный, физиологический, абсолютно сходный с таким же принципом любого живого существа, как замкнуто функционирующей системы. Отсюда вроде бы справдливо ваше суждение, что дескать любой хомосапиенс и тэдэ.
Но если он ничем не отличается от обезьяны в этом экономическом стиле, то почему его единственного из живых зовут сапиенсом?

Можно предположить, будто человек, как живое существо может считать себя не законченной системой, а лишь частью системы своего общества, и лишь на общество в целом распространяется указанный принцип экономии энергии - то есть, энергетически вменяем (т.е экономен) не отдельный хомосапиенс, а общество хомосапиенсов, как субъект. Тогда надо предположить, что существует доказательства прнципиального отличия человека от всех остальных живых существ

Религия на этот вопрос с самого начала ответила положительно. Материализм догматически отвергает это предположение, но тем не менее никак не может найти доказательства прямого родства человека с животными.
Поэтому до сих пор этот вопрос остается вопросом веры - либо веришь в особую роль Творения, и тогда коммунизм возможен, либо в слепую силу случая и тогда возможно что угодно, что по общей очевидной тенденции означает, - невозможно ничего, кроме деградации.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Наоборот, вы однобоко забываете в очередной раз, что стоимость - атрибут обмена. Стоимость характеризует капитал, как ресурс, подготовленный к обмену. Без обмена, без стоимости нет капитала, а есть голый ресурс, который можете ценить как вам угодно, хоть молиться на него. Но ни один человек, ни толпа людей, если им не требуется менять один рессурс на другой, не будут давать атрибут стоимости воде, еде, воздуху, времени и тэдэ.

Вот есть у человека, у вас, дорогой justsociety, некторое количество воды еды воздуха и времени. Расскажите мне - для чего вам измерять литры воды в килограммах еды, а кубометры воздуха в часах времени? Для какой такой надобности вам нужно определить взаимозаменяемую ценность этих прекрасных и полезных ресурсов?
Ответьте, пожалуйста, раз и навсегда - зачем?
НИчего тут не усложняется, если они устроили обмен, найдя, согласовав какой либо угодный обоим эквивалент. Один разбогатеет на обмене и будет эксплуатировать другого капитализмом, - вот и конец истории.


Самый стандартный капитал - ваша способность к труду. Дайте ка ей пожалуйста неотрывную, стабильную и независимую характеристику - вес? производительность? Вы уверены, что ваша производительность постоянна? Вы, как компутерный юнит, посланный за спайсом, каждый раз будете приносить ровно 10 единиц, независимо от условий, угнетающих или поощряющих вашу способность, независимо от ваших желаний, настроений и состояний?

Стоиомсть была бы безразличным инструментом, если б деньги (или любой эквивалент, в которых она измеряется) были бы безразличны к экономическим условиям в отношениях между людьми. Но с деньгами человечество заблудилось также, как с математическим принципом неопределенности в физике. Вы не можете измерить деньги (эквивалент), не соотнося их с ресурсами, и не можете измерить ресурсы, не соотнося их с деньгами (эквивалентом). Это все равно, что мерять длину резиновой рулеткой, каждый раз с разными усилиями.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вот тут мы и подходим в очередной раз к разделению на капиталистов и людей. Людям не нужны кровь-пот-слезы окружающих, потому что они их напрягают, сигналят о нестабильности, которая может настичь и этих людей.
Но капиталистическая система добивается от людей обратного, делая их капиталистами по мышлению, то есть, заставляя думать только в "знаковой" системе координат - главный в стае тот, у кого больше капитал.

Вот товарищ АЛанов в одном посте в разделе "экономика и финансы" дал прекрасную характеристику цели идеального капиталиста - финансиста: финансисту-ростовщику не нужна залоговая собственность заемщика, потому что он не умеет и не хочет ею распоряжаться (капитализировать) в соответсвии с её функцией. Ростовщику необходимо, чтобы заемщик был в вечном, неоплатном долгу перед ним. Именно это состояние заемщика заставляет его оказывать услуги, в том числе и в товарах, своему кредитору. Капитализм движется именно к этому состоянию - пирамида перекачки стоимости от низших к высшим должна превратиться в пирамиду поддержания перманентного бескоенчного долга низших перед высшими - чистый элитаризм, чтобы товары-услуги текли наверх даже без поддержки какой либо знаковой подсистемы в виде эквивалента.

Именно этой услуги - согласия на вечный долг - ожидают высшие от низших. И если эта услуга будет оказываться без крови, пота и слез а с радостью и вдохновением, так им даже спокойнее.

Никогда верхние слои пирамиды не перестанут нуждаться в нижних, на которые они и опираются. Никогда элита не сможет отделиться от быдла непреодолимой стеной и пирамида всегда будет сплошной, потому что обеспечивает поток либо стоимостей, либо заменяющего его долга снизу вверх.
И почему вы считаете, что рабочий не продает конечную услугу? Разве чесальщик пяток - не рабочий? Подавальщик тапочек - не рабочий? Обдуватель опахалом - не рабочий? Брокер, маклер, нотариус, адвокат, поставщик анекдотов, охранник, проститутка, журналист, шоумен, омбудсмен, скульптор по гавну и художественный свистец - они все рабочие, т.е. начинающие капиталисты, вынужденные пока продавать как УСЛУГУ только свою "способность к труду" за неимением других ресурсов, обращаемых в капитал.
Именно такие рабочие и культивируются и далее будут культивироваться в развитом капитализме с его развитой сферой услуг. И этих услуг можно напридумать великое множество, фантазия у потребителей богатая.

Соглашусь, конечно, можете и имеете полное право. Я же вам показываю правомочность такого деления с точки зрения научного подхода.

Что такое идеальный рабочий, отличный от идеального капиталиста принципиально? По вашему замыслу - это такой участник экономики, который не участвует в знаковом потоке, а только в материальном - создает действительный продукт, а не обменивает его в виде капитала в актах купли-продажи, присовокупив стоимость.
Но ведь рабочий-то участвует в обмене! Он вообще без обмена жить не может, не может элементарно жить без капитализации своей услуги труда! Он капиталист, хотя и недоразвитый.

Зато есть участник экономики занятый исключительно в материальном производстве и не занятый в капиталистическом обмене. Идеальный НЕкапиталист. Это - крестьянин в натуральном хозяйстве. Или, по современному - коммунар. Только он является антиподом капиталисту, потому что отвергает знаковую систему отношений, признавая за истинную только материальную. Только к такому делению, по моим выводам, и можно прийти, разделяя людей по приверженности к разным потокам.

"Нормальный" капиталистический рабочий, то есть, рабочий желающий и дальше продавать свою услугу труда практически постоянно, мечтает превратиться в полноценного капиталиста, для чего ему надо избавиться от необходимости продавать только свою услугу труда и накопить другой ресурс, который можно капитализировать. Этим ресурсом могут быть услуги труда его "собратьев по классу" - других рабочих, которые ему обычные конкуренты в самом капиталистическом смысле. Мечтает перейти как минимум в то, что марксисты называли "рабочей аристократией", и будучи зашорены своим марксизмом, не хотели видеть, что при этом рабочий становится натуральным капиталистом-эксплуататором.
Если эта всепоглощающая мечта есть кривлянье и пародия, то я не против. Но она веками работает - некторые миллионеры вырастают из чистильщиков уборных при достаточном главном капиталистическом навыке - умении из всего извлекать прибыль.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Как минимум - для планирования. Даже если человек один, то залезть на пальму за бананом и вспахать, да посеять, да поливать, да ухаживать, да пожать, да приготовить - это сильно разные затраты и о них задумывается любой робинзон. А тем более в сколько-нибудь крупном хозяйстве людям нужно знать, что и во сколько им обойдется. Эту сумму затрат я и считаю стоимостью. Вы же выделяете из таким образом определенной стоимости ту часть, которая получена в результате обмена. При этом обмен коммуны с внешним миром не считаете зазорным, а ведь им приходится планировать чисто по "капиталистически" - в денежном выражении. Хорошо бы, если вы говорили только лишь о стоимости, полученной в результате обмана, но нет - все, что имеет отношение к стоимости вами отметается. Еще вариант капиталистического использования - для навязывания другим - тоже было бы понятно ваше неприятие. Но даже при обмане и навязывании часть вины лежит на обманываемом - нежелание учиться, нежелание думать, нежелание рисковать, нежелание вообще хоть что-то делать. Поэтому еще раз повторю - стоимость вопрос непростой, многогранный, а вы его по простому - в топку и не задумываясь. Зря вы так.

Если другой будет ленив и не пожелает учиться. А если таких других много - среди них обязательно найдутся активные и грамотные люди, а потому в обществе всегда есть "подушка безопасности", которая сработает и всех спасет, но только БУДУЧИ ПРАВИЛЬНО ИСПОЛЬЗУЕМОЙ. Вы же все сводите к неизбежности одного единственного результата. Опять зря.

Один человек - единица характеристики такая, весьма многогранная, но и вполне понятная - десять землекопов за два часа ...

Ну не можем, и что ? Положение электрона тоже не можем вычислить одновременно со скоростью, но чего только электроны для нас не делают. Так же и деньги - они могут быть полезны, даже если соотнесение их с ресурсами может быть нетривиальным.

Уважаемый, вы хотя бы предварительно прогоните в голове аргументы, которым собираетесь доказать свою точку зрения. Вопос был о взаимозаменяемости ресурсов - именно эту функцию обеспечивает стоимость.

Вот как осущетвляется планирование посредством стоимости:
Нам нужно 1000 тонн. еды, 1000 тонн воды и сколько-то тонн железа, столько-то кубометров дерева. Однако, - у нас нет руды, не растет лес, нам лень выращивать еду и опреснять воду. Зато у нас есть лишних 1000 ед. нефти. Её мы и обменяем на необходимые нам воду, еду, железо и дерево. Только для этого нам надо запланировать выкачку еще 500 тонн нефти, потому что, всё нам необхдимое, всё вышеперечисленное на рынке стоит 1500 тонн нефти.

Такое объяснение на пальцах планирования по стоимостии вам понятно?

Любой робинзон, о котором вы пишете, планирует воду и еду к потреблению в необходимых ему для потребления количествах, а не к обмену на другие необходимые ресурсы.
Любой робинзон осуществит любые затраты энергии и труда безусловно, то есть, не считая их.
Иначе вам придется утверждать с пылом Кулиберова, что если робинзон вместо 200 ед еды произвел 100 ед дров, поскольку, как было установлено любым спососбом (по трудовым затратам или рыночным соотношениям), они равностоимостны, то он ни за что не умрет с голоду от недостатка 200 ед. еды, ведь их стоимостно заменяют в его запасе 100 ед дров. Дрова он потребит точно также как еду. Вы согласны утверждать это?
Можете считать стоимостью результат сложения 1000 ед воды, 200 ед. еды, 100 ед. нефти, 50 ед. металла, 100 ед. дров...Даже не добавляя больше ничего и обходясь этим минимумом - скажите, какая сумма у вас получилась? Предваряя ваш ответ, я допущу что вы всё сложили в киловаттах и получили 10000 киловатт энергии. А теперь разделите их на 10 человек. По 1000 киловатт, не правда ли. А сколько каждому? Каждому по 100 ед. воды, 20 ед. еды....и так далее.
Стоп! А на хрена складывали всё в неких эквивалентных киловаттах, если делить в итоге необходимо не киловатты, а опять те же еду, воду, нефть и дрова? Значит именно их в любом случае надо считать, а не складывать их научно найденный эквивалент.
Планировать производство того, что предназаначено к обмену с внешним капиталистическим миром коммуна может и в денежном выражении. Но коммуна прежде всего установит - необходимо ли ей то, что находится во внешнем мире и доступно через обмен? Если этой необходимости нет, то и планировать капитализацию некоей части своих ресурсов и продуктов коммуна не будет никогда. Если изменилась конъюнктура и на рынке необходимый ресурс вдруг подорожал, коммуна может вообще отказаться от приобретения этого ресурса, снизить потребление, использовать внутренний подобный ресурс.
В отличие от коммуны человек капиталситической системы отказаться от приобретения на рынке не может - ему больше негде взять необходимое.

Ну и как называется эта ваша "подушка безопасности", любезный вы мой друг? Можете не мучиться над ответом, - он у меня в подписи.
Подушкой безопасности являются НЕстоимостные, бескорыстные отношения, которыми одни люди спасают других и помогают другим. Взаимоотношения без поиска эквивалента обмена -вот что такое подушка безопасности. Именно из-за того, чтотакие отношения продолжают существать в среде людей несмотря на напор капитализма и стоимостных отношений, мы - и вы и я - еще можем надеятся, что у общества существует подушка безопасности.

Ну и то.
Не можеи сообразить, что стена бетонная и долбим её лбом, а не кувалдой. Хоть и неэффективно, но если долбить долго и упорно, то конечно, после тысячи разбитых лбов под тысяче первым лбом стена таки треснет. Можно радоваться технологическому прорыву.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Так и есть. Умение извлекать из всего прибыль, я бы расширил умением привлекать и использовать чужой труд.

Чего ты тут подвываешь отродие буржуйское? Вам мало площадок для пропаганды своего бреда? Сколько можно вас терпеть? Какого хрена вы лезите на форумы, где ваш бред неуместен???

Пойнтс, тебя сука это касается в первую очередь. Тварь ты безмозглая, цитируй лучше Маркса, а то ты похож на бестолочь, которая то и делает, что ворует чужие мысли и выдает их за свои в извращенном виде. Не дави ублюдок ростки свежей мысли. От ветхости твоей мысли уже просто блевать охота. Уймись кретин!!!
Словоблудие еще не признак ума, оно скорее признак бредового мышления.