malchish.org

Не угадали. Такая система существует для всех времен и народов в единственном образце. Она и должна служить отправной точкой для построения любой теоретической модели системы.

Иван! Ну так это "правила", которые придумали те, кто организовал "игру". Естественно они придумывали их под себя (как, например, сейчас законы в думе), наше мнение и настроения не учитывались. И по этому же принципу трактовались все основные понятия в экономике. Там нет ошибок (они не утруждали себя вопросом: "Как правильно?"), потому что характер этих теорий классовый (заинтересованный). Они просто решили, что они - лучшие и, следовательно, им должны доставаться лучшие куски пирога.
А Вы хотите, чтобы они приняли Ваши правила или Вы ищите объективные критерии?
Очень сомневаюсь.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Аминь.



Фсё так!

А я и не гадал.
Я просто знал, знал абсолютно и неопровержимо, что любое личное мнение, что вами высказано, полно пустопорожнего звона.
Про вашу личную точку зрения.
Про вашу личную науку.
Про вашу личную логику.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я ищу объективные законы развития системы, а не домыслы и фантазии основанные на "хотелке".

Опираясь на аргументацию ПТС -ников я пришел к выводу, что все их понимание стоимости сводится к моменту, где стоимость образуется мнением сторон при обмене. При всем при этом ими упускается из виду процесс формирования самого мнения. Что стоит за этим мнением, на чем оно основано и какие факторы его определяют ими не раскрывается.

Рассматривая обмен с позиции игнорирования трудовой стоимости они закономерно заключают, что при обмене субъекты сравнивают между собой свои мнения и уже на основании этого сравнения мнений определяют стоимость.

Возникает отсюда совершенно закономерно вопрос, а что же собою представляет из себя в таком случае само мнение? В данном случае это архиважно, ведь именно мнением по их учению определяется стоимость.

Обратимся за помощью к толковому словарю.

В узком смысле: мнение - соображение, предлагаемое без достаточного основания, не проверенное и не подтвержденное необходимой аргументацией.

Отсюда естественно напрашивается вывод, что если стоимость определяется мнением, то в таком случае стоимость без достаточного на то основания определяется непроверенными и неподтвержденными необходимой аргументацией соображениями, доводами, рассуждениями. В противном случае, если стоимость определяется не мнением, то очевидно, что сама стоимость объективна и поэтому определяет мнение человека, а не на оборот. Достаточным основанием для этого вывода являются проверяемые и подтверждаемые на практике доводы, соображения и рассуждения. Наука меня поддержит?

Хорошо. Я дам Вам такое основание: это понятие собственности.
Без этого понятия другие понятия просто теряют всякий смысл.
Обмен, стоимость, товар, труд как предмет продажи или мерила стоимости и т.д. - если им не предшествует сформированное понятие (иллюзия) собственности получаются просто пустым звуком.
Вы не можете продать то, что не является Вашей собственностью.
И купить Вы можете только то, что является чьей-то собственностью.
Даже Ваш хвалёный "труд" можно продать, если он Ваш. Потому что чужой труд Вы можете только купить, либо предварительно "присвоить" право (юридически) продавать чужой труд.
И т.п.

Но вопрос о собственности связан с вопросом о легитимности (праве).
Дрессировка на "цифру" должна быть подкреплена дрессировкой на "букву". То есть просто узаконена в общественных отношениях.
То есть, например: "Это мой раб и он будет работать на меня". (Ну и как Вы со своим трудовым-то критерием в условиях рабства? Как он будет "работать"? Сколько будет стоить труд раба? Не больше чем труд коня, быка и верблюда?)
Или с другой стороны, все экономические теории, которые во главу угла ставят "хотелку" ("потребность") несостоятельны потому, что "хотеть" или "не хотеть" не играют роли в экономических отношениях до тех пор, пока в обществе не узаконены "моё" и "не моё", так наз. имущественное право.

"Хочу" и "не хочу" могут существовать сами по себе (посмотрите на рыбок), без дополнительного привлечения "экономических отношениий".
А вот экономические отношения невозможно сформировать, пока люди, живущие в обществе, не научились различать: где - моё?, а где - чужое?
И это ведь ни какое-то "нечто" НЕпроверяемое, типа моего субъективного мнения, которое мне может просто нравиться (или я из вредности спорю).
Дополнение:
Чуть не забыл.
Удовлетворить желание обладания ("обрести собственность") можно ведь не только "экономически" или "юридически" и пр., то есть изощрёнными способами, но и просто путём прямого захвата (грабёж, кража), в масштабах государства - военным путём.
Но в этом случае, опять же, мы приходим к вопросу о легетимности.
А это уже полная ерунда для нас, для сильных парней.

И я понимаю, что Вам не нравится как сейчас СЧИТАЕТСЯ и ОПЛАЧИВАЕТСЯ труд. Мне тоже не нравится.
Но дело ведь не в способах хозяйствования, производства и т.п. (по-вашему - "Экономика"), а вопрос заключается в том, что изощрённым способам присвоения (труда, имущества и пр.) отдано предпочтение и законодально закреплено, то есть честность - нелегитимна (де-факто).
Это государственная политика.
Не я создавал этот мир.

Вот примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Это не основание, а подмена истинного основания на ложное.



Без этого бога другие боги просто теряют всякий смысл.
Другие боги - живые существа.
=======================================
Без этого бога живые существа теряют всякий смысл?



Если разнообразию понятий не предшествует сформированное понятие о собственности, то это разнообразие понятий просто пустой звук.
Разнообразию понятий права предшествует сформированное понятие собственности.
===============================================
Если разнообразие понятий права предшествует сформированному понятию собственности, то это разнообразие понятий права не пустой звук. В противном случае, если сформированное понятие собственности предшествует разнообразию понятий права, то разнообразие понятий права просто пустой звук.

Отсюда вывод.
Собственность возникает при подавлении права и его игнорировании. События на просторах бывшего СССР тому явное подтверждение.



Я не могу продать собственность, которая не является моей собственностью.
Я могу купить собственность, которая не является моей собственностью.
=============================================
Я не могу продать, но могу купить собственность, которая не является моей собственностью.

Я не могу продать, но могу купить собственность, которая не является моей собственностью.
Я не могу дать, но могу взять собственность, которая не является моей собственностью.
===============================================
Я не могу дать при продаже, но могу взять при покупке собственность, которая мне не пренадлежит.

Логично? Но соответствует ли данный вывод действительности? Не соответствует. Стало быть ваши утверждения ложны, а истинно следующее утверждение.

Я не могу дать при покупке, но могу взять при продаже собственность, которая мне не пренадлежит.

Если обобщить, то получим вывод.

Мы можем взять при продаже и не можем дать при покупке собственность, которая нам не пренадлежит.

Таким образом мы можем констатировать тот факт, что в условиях буржуазно-марксистской модели экономики трудящийся , продающий себя как раб, имеет полное право брать ту собственность, которая ему не пренадлежит. Если Вы считаете эти выводы бредовыми, то должны согласиться с тем, что буржуазно-марксистская модель экономики бредовая. Сколько вам еще нужно привести аргументов, чтобы до вашего ума дошло, что существующая система лишена всякого здравого смысла?

Бездоказательно. (А я доказал).

Разнообразию ЭКОНОМИЧЕСКИх понятий.
Не надо примешивать сюда право. Это нечестно.

Подмена тезиса. Это нечестно. Я не обобщал эти два понятия (т.е., право и собственность)

Это Ваш вывод, который Вы обосновываете на придуманной Вами же посылке.

Это подолжение Ваших домыслов (кому не понятно, смотрите выше).
Вы удивительно догадливы.

Это инсинуации, а не обобщения.
В общем, к сожалению, Вы даже не постарались понять то, о чём я написал.
А сразу бросились отрицать (не очень грамотно, в смысле логики).
Я не буду больше Вам надоедать в этой теме. Просто у меня иногда возникает впечатление, что кто-то хочет действительно что-то понять, а не гнать волну.
Извините.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Все честно!



А разве в этом месте Вы не обобщаете?

Или это снова нечестно?

Мои домыслы соответствуют реальности, а вот ваши ее искажают.

-

это ВАША фраза, которую Вы упорно стараетесь приписать мне.
Очень демократический лозунг !!! Банкирам понравится.


У меня не одна совесть с Вами.

Союз "И" даже в грамматике используется когда идёт перечисление.
А перечисление и обобщение - разные вещи.

Кто бы спорил.
До свидания.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Фраза моя, а смысл ваш.



А, В, Г, Д как предмет продажи или мерила стоимости и т.д. - если им не предшествует сформированное понятие (иллюзия) Е получаются простым звуком. Таким образом Вы дали понять, что в начале было Е, а потом все остальное. Какой мне смысл приписывать вам то, чего Вы не писали?

Я заметил. Правда не считаю, что это хорошо.

А Вы хотели бы, чтобы у всех совесть совпадала с Вашей? А у Вас, вообще, она есть?

Это Вы правильно поняли (наконец-то).
И это прекрасно видно на детях, потому что они осваивают сначала "МОЁ" ("это МОЯ игрушка!"), а потом их уже обучают всему остальному "языку экономики".
А "право" - это правила. И для каждой игры они свои.
Но экономические правила НЕ совпадают с юридическими.
Однако юридические правила применяют в качестве вспомогательного средства для экономических (например, различные налоговые льготы, протекционизм или "наезд" прокуратуры на какую-нибудь фирму).
И наоборот.
Например, банкиры "проплачивают" депутатов, чтобы те приняли тот или иной закон выгодный для богатых, типа простым людям нельзя иметь оружие, а банкирам можно даже вооружённую "до зубов" охрану. Боятся, суки!

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Совесть есть только у единомышленников с общим сознанием и пониманием жизни. Таковых в моем окружении нет. Поэтому у меня совести нет и быть не может. Чего я хочу можно узнать из моих комментариев. А вот чего вы хотите мне совершенно не понятно.