malchish.org

О чём Вы думаете, когда подбираете цитаты из Маркса? Я задаю конкретный вопрос, а Вы вываливаете на меня кашу из слов, смысл которой сводится лишь к тому, что под стоимостью многие понимают всё же не то, что под ней понимает Маркс. А разобраться в том, что же под ней понимает Маркс тоже не просто. С одной стороны - это "то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров", а с другой она определяется "лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления".

Чем приведённая Вами цитата отвечает на мой вопрос? Может у цитаты есть продолжение, которое прояснит ситуацию? Цитата напоминает некое вступление к дальнейшей серьёзной и чёткой фразе, "расставляющей все точки над i". Тщетная надежда?



Прочитал несколько раз. Изложу то, что я понял, а Вы уж оцените. Судя по Вашим выделениям закон стоимости не относится к тем предметам обмена, которые не являются продуктами производства. Так? То есть мы выделяем и рассматриваем из экономических отношений только те, которые имеют производственное происхождение, и связаны с трудом. Обмен между продуктами человеческого труда и продуктами "труда природы" мы таким образом не рассматриваем. Так?

И второе. Насчёт вашей "находки". Вы привели цитату из БСЭ. БСЭ составляли экономисты более поздней генерации, нежели Маркс. Они тоже увязали закон стоимости с нормой прибыли. То есть "находка" не ваша. Остаётся доказать, что эта мысль приходила в голову самому Марксу. Цитата из Маркса в конце цитаты из БСЭ этого не доказала. Скорее наоборот в ней говорится, что колебания цен всё же подчинены закону стоимости. Вот если бы звучало в обратную сторону! Типа колебания цен в результате действующего на рынке уровня спроса и предложения приводят к выполнению закона стоимости - к обмену, определяемому количеством труда.

На самом деле и норма прибыли всё же не приводит к выполнению закона стоимости. Но отложим-ка пока рассуждения на эту тему. Здесь это оффтопик.



Всё верно. Есть обмен потребительских стоимостей. Вы обмениваете ту, что получена трудом, на ту, что получена за счёт самой природы. Или это не обмен, а "перераспределение"?



Тоже верно. Но с точки зрения владельца земли земля ему приносит прибыль. И эта прибыль вполне соответствует средней норме. В отличие от закона стоимости закон средней нормы прибыли тут работает.


Ну если уж прибыли промышленника будут ниже, чем прибыли у владельца земли, то он просто будет выдавлен с рынка. По закону средней нормы прибыли. Но разорение промышленика лишит прибыли и владельца земли. Таким образом замкнётся обратная связь, определяющая равномерное распределение капитала. Доходы владельца земли связаны с доходами промышленника. И эта связь совершенна такая же, как свзяь любых связанных в технологическую цепочку производств.



Наши правители работают на запад, это очевидно. Но это вопрос политики.



Да, не создал. Потребительную стоимость тут создаёт природа. Владелец пляжа лишь присвоил её. Я Вас пытаюсь подвести к мысли, что приложение человеческих рук к производству потребительных стоимостей вовсе не обязательно. Потребительные стоимости могут производится очень различными способами - как с помощью человеческих рук, так и с помощью животных, машин, ветра, воды и других природных сил.

Маркс приводит интересный пример:
"В 1758 г., когда Эверет построил первую стригальную машину, приводив­шуюся в движение водой, ее сожгли 100 000 человек, остав­шихся без работы." ("Каптал", т.1 )
Далее Маркс, конечно, утверждает, что надо было направить возмущение рабочих не против машин, а против отношений эксплуатации. Но он тут не обращает на другой аспект этого примера. Машина заменила человека, его труд. Производимая потребительная стоимость при этом не изменилась. Это существенно влияет на работу закона стоимости, не правда ли? Вопрос этот можно закамуфлировать рассуждениями про рост "производительности труда". В реальности речь идёт лишь о росте производительности машин. Труд в процессе производства играет всё меньшу и меньшую роль. Вот что надо было отметить. И если вернуться к нашему примеру, то он может исчезнуть и вовсе.



В общем я понял. Речь вроде как идёт не о производстве стоимости, а о перераспределении той, которая создана руками. Те потребительные стоимости, которые созданы силой воды, воздуха и земли мы стоимостями просто не считаем. Обмен потребительными стоимостями разной природы (с приложением человеческих рук и без них) мы обменом тоже не считаем, а считаем лишь перераспределением. Одним словом речь идёт о некотором подмножетсве экономических отношений, которые теорией Маркса не описываются. Правильный вывод? Или я что-то упустил?

А разве кто-то это отрицает? Да, землевладелец получает прибыль с ренты. И не только со своей точки зрения. А где же прибавочный продукт? Была ли при этом создана стоимость? Нет. Откуда же прибыль? Естественно, из другого кармана. Больше неоткуда ей взяться. Простое перераспределение стоимости, созданной в процессе производства.
Точно то же самое мы имеем и в случае с ростовщиком. Ростовщик дает "в аренду" деньги, которые, как и земля, сами по себе никакой стоимостью не обладают. И получают прибыль. Правда, называется это не рентой, а ссудным процентом. Но суть явления от этого не меняется, и тут мы тоже имеем дело с перераспределением прибавочной стоимости, созданной в сфере производства.

Здравствуйте.

Nadin

«Думала, что обсуждаем применим ли закон стоимости к земле.»
Ну, не совсем подходящую цитату подобрал. Исправился Фев 09, 2006 1:52
И еще приведу:
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, есте¬ственные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар.» («Капитал», т.1, гл.1)

«Да, а животные прибавочную стоимость своим трудом создают?»
Согласно нашим сегодняшним представлением и планам бухгалтерских счетов сельхоз. животные относятся к основным средствам. Т.е. не субъектами, а объектами производства.

«Хорошо, сведем мелиорацию-ирригацию к минимальным действиям - к внесению органических удобрений, т.е. навоза. Какая прибавочная стоимость здесь перераспределяется?»
Внесение навоза – трудовой процесс. Т.е. одна из необходимых операций получения новой стоимости. А произведенная стоимость перераспределяется во время обмена.
Если, к примеру, фермер работает на арендованной земле, то часть стоимости урожая пойдет в оплату владельцу участка – это и есть перераспределение. Владелец участка, в данном случае, выступает как чистый паразит – потребляет не производя. Если фермер работает на собственной земле, то оплачивается земельный налог – то же часть произведенного продукта.
Выгоднее работать на общественной земле без арендных и налоговых платежей. Земельная собственность – это пережиток, капиталист - производитель страдает от этого института так же как и от ссудного процента.

«Созданная коровой? (навоз)»
Созданное человеком. Он корову вырастил, кормил, ухаживал...

«За исключением добывающей промышленности, которая на¬ходит свой предмет труда в природе, — как горное дело, охота, рыболовство и т. д. (земледелие лишь постольку, поскольку впервые обрабатывается девственная почва), — все отрасли промышленности имеют дело с таким предметом, который представляет собой сырой материал, т. е. предмет труда, уже профильтрованный процессом труда, и который сам уже является продуктом труда. Так, например, семена в земледелии. Животные и растения, которых обыкновенно считают продуктами природы, в действительности являются. продуктами труда не только прошлого года, но в своих современных формах и продуктами видоизменений, совершавшихся на протяжении многих поколений под контролем человека, при посредстве чело¬веческого труда.»

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте.

maxon

«О чём Вы думаете, когда подбираете цитаты из Маркса?»
Думаю, что: «Еще удобнее, конечно, не подразумевать под термином «стоимость» совершенно ничего определенного. Тогда можно без стеснения подводить под эту категорию все, что угодно. Так поступает, например...»
это как раз Ваш случай.

«может у цитаты есть продолжение, которое прояснит ситуацию?»
Естественно. Все три тома проясняют ситуацию.

«Судя по Вашим выделениям закон стоимости не относится к тем предметам обмена, которые не являются продуктами производства. Так?»
«С. з. выступает как стихийный регулятор всего обществ, производства.» (БСЭ)
Как можно описать одним законом регулирующее воздействие на общество и природу? Да, у каждого своя сфера действия. Закон стоимости – базируется на двух законах: спроса и предложения (который Вы понимаете) и стремления нормы прибыли к средней (сомневаюсь). Эти два закона, как оказалось, зависимы.

«Обмен между продуктами человеческого труда и продуктами "труда природы" мы таким образом не рассматриваем.»
Продуктивность природы регулируется другими законами. «Труд природы» мы видели на примере гелия-3, что-то обменять его не смогли. Но зависимость все же существует - в мире все взаимосвязано. Зависимость простая, но требует для понимания двух логических шагов.
1) затраты труда в неурожайный год примерно соответствуют году урожайному, но количество продукта меньше;
2) следовательно, цена единицы продукции выше, чем в урожайный год, но и стоимость единицы продукции так же выше.

«Остаётся доказать, что эта мысль приходила в голову самому Марксу.»
Зачем доказывать? Я этот вывод сделал из чтения Маркса. Вы сделали другой вывод? Так и доказывайте его правильность. Что Вы Маркса «за бороду дергаете» - покажите насколько Менгер «правее» учитывая только одну составляющую: «спрос и предложение». Тема Вас давно ждет.

«Скорее наоборот в ней говорится, что колебания цен всё же подчинены закону стоимости.»
А Вы хотите, что бы закон стоимости подчинялся колебаниям цен?
Как Вы прямолинейно воспринимаете. Повторю: в мире все взаимосвязано, можно взглянуть со стороны покупателя (общество потребителя), можно со стороны продавца (маркетинг), а можно приподняться и взглянуть на обе стороны сразу (политическая экономика).

«Но с точки зрения владельца земли земля ему приносит прибыль. И эта прибыль вполне соответствует средней норме.»
Это что-то новое. Затрат нет, так какая норма прибыли? БЕСКОНЕЧНАЯ. Это не прибыль, а рента, точнее халява.

«Доходы владельца земли связаны с доходами промышленника. И эта связь совершенна такая же, как свзяь любых связанных в технологическую цепочку производств.»
Ну, не совсем такая...
А вот обратная зависимость не обязательна. Почему? Потому, что землевладелец – это паразит даже на теле капитализма, хуже ростовщика. Ростовщик хоть какую-то интегрирующую функцию выполняет, а от землевладелец только вред. Опять же, к ростовщику насильно не гонят (почти...), а землевладельца не обойдешь.

«Потребительные стоимости могут производится очень различными способами - как с помощью человеческих рук, так и с помощью животных, машин, ветра, воды и других природных сил.»
Что, уже можно не работать?

«В реальности речь идёт лишь о росте производительности машин.»
А что такое реальность? Что Солнце встает на востоке, а заходит на западе? Что движется слева направо (или, справа налево - в Антарктиде)? Или все же Земля вращается?
Вам такой подход больше нравится? Ради бога, постройте непротиворечивую модель на этой аксиоме. Будет лучше Марксовой, буду ЕЙ пользоваться.

«Одним словом речь идёт о некотором подмножетсве экономических отношений, которые теорией Маркса не описываются.»
Речь идет о некотором МНОЖЕСТВЕ капиталистических экономических отношений. Как любой другой закон, закон стоимости имеет свою сферу действия – это ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО.

С уважением, Ефремов.

Браво, товарищ Ефремов. В самую точку.

Это интересный вопрос, Арслан. Правильный. Давайте разберёмся. Собственник земли получает прибыль. Как она образуется? Может мы тут и найдём ответ о прибавочном продукте?

Итак, допустим речь о пляже. Самый реальный пример, Вы же не любите фантазии, Арслан? Что получает человек придя на пляж и отдав свои кровные денежки? Для простоты пока будем считать, что эти "кровные" денежки заработаны именно кровавым потом, а не кровью невинных жертв в бандитском разбое. Человек же не отдаст свои деньги за просто так?

Человек придя на пляж получает солнце, морской воздух, купание в тёплой морской воде и горячий песок, которые в совокупности весьма благоприятно действуют на его здоровье. Это можно было бы заменить походом в бассейн (трудовые расходы на строительство бассейна), походом в солярий (трудовые расходы на создание соответствующих приборов и электроэнергии) и, возможно, к врачу (опять трудовые расходы). Таким образом мы можем сказать, что черноморский пляж становится в данном случае эквивалентом довольно значительных трудовых затрат. И именно их человек оплачивает, придя на частный пляж. Следовательно тут идёт вполне нормальный обмен стоимостями. Можно его даже считать эквивалентным - хозяин пляжа отдаёт всё то, что я перечислил, а получает эквивалент в виде денег. Соответственно тут легко будет ответить и на вопрос о прибавочном продукте - эта та стоимость, которая получается в качестве оплаты за пользованием пляжа и она эквивалентна "трудовой" стоимости солярия, бассейна, врача и прочего, что могло бы в какой-то мере заменить эффект посещения пляжа.



Неужели, Вы считаете, что отдыхающие отдают деньги за просто так? И ничего не получают взамен? То, что они получают взамен и есть та стоимость, которую вы не хотите видеть. Она не создана трудом, но не теряет от этого для человека значимости, экономической значимости.



Это "простое перераспределение" стоимости подчиняется тем же законам, как и "непростой" обмен стоимостей, созданных трудом. Почему мы должны выделять обмен результатами человеческого труда от обмена продуктами "труда природы"? В чём тут принципиальная разница? Этот вопрос имеет отношение к автоматизации - ведь там тоже человеческий труд заменяется "трудом машин", что эквивалентно "труду природы". Маркс не даёт ответа на этот вопрос?



Я предлагаю пока не рассматривать аренду земли. Это другой случай и он усложняет ситуацию - там есть собственник, сдающий в аренду, есть пользователь земли, взявший в аренду, и использующий её для своего производства. Предлагаю пока рассмотреть случаю собственника, купившего землю и использующего её самим собственником.

Ростовщичество действительно имеет сходство с арендой, тут я не спорю.

С больной головы на здоровую. Я же тоже из Маркса цитаты приводил. Целых две. Которые и подтверждают, раздвоенность Маркса по данному вопросу. Я же понимаю лишь одну суть, которую Маркс употребляет время от времени, переодически меняя её "трудовой".



К сожалению нет. Скорее запутывают. Как я понял, Маркс так и не пояснил куда приткнуть цену земли? Не аренды, а именно самой земли?



Замечательно. Я признаю закон стремления нормы прибыли к средней и закон зависимости цены от уровня спроса и предложения. Оба этих закона вполне уживаются с присутствием земли в качестве предмета обмена. На неё есть спрос, есть предложение, а использование земли даёт прибыль, которая вполне очевидным образом стремится к средней норме. Но с законом стоимости получается какая-то "катавасия". Базируется он на двух законах, вполне универсальных, а получается закон несколько специальный. Почему вдруг? Каким образом в два универсальных закона оказался впихнут труд, который привёл к специальному "трудовому" закону?



То, что продуктивность природы зависит не от труда - очевидно. А вот про гелий-3 вы упоминаете зря. Я уже устал повторять, что гелий-3 в смысле трудовых затрат не будет отличатся от нефти. И там и там будут присутствовать две состовляющих стоимости - "трудовая" и "природная". В нефти природная составляющая составляет около 98% (2% - трудозатраты). Как это соотношение будет выглядеть для гелия-3 покажет будущее. Сумеем ли мы его "обменять" - тоже.



Неужели трудозатраты по уборке сотни банан равны трудозатратам по уборке десятка? В случае пшеницы - возможно, там трактор пашет одинаковое количество земли. Но вот там, где обработка земли "по площадям" не нужна, там трудозатраты зависят от количества выращенной продукции. Цена же определяется спросом-предложением. Соответственно такие "фрукты" обмениваются не по-труду.


Этим и занимаюсь. Все, кто читает Маркса делают из него разные выводы. Бём-Баверк увидел противоречие между законом стоимости и законом выравнивания нормы прибыли. Для него - это противоречие. Для Вас наборот - доказательство. Не удивительно ли?



Я уже несколько раз говорил. Новая теория должна приходить только тогда, когда старая не объясняет чего-то. Если я начну излагать новые принципы в отсутствии трудностей старой теории, то отношение к ним будет простое - зачем объяснять что-то таким способом, если всё и так объяснено другим? Логика Менгера вотношении стоимости абсолютно противоположна марксовой. И понять её убеждённому марксисту будет сложно.



У меня нет желаний по отношению к закону стоимости. Он в моей логике отсутствует вовсе. Я лишь констатирую факт. Из 3-х томов "Капитала" закон выравнивания нормы прибылей обсуждается в последнем и он там никак не служит доказательством или обоснованием закона стоимости, изложенного в 1-ом. Скорее речь идёт о наблюдаемых отклонениях цен, впрямую опровергающих закон стоимости. Вот эти-то "колебания" цен и объясняет Маркс выравниванием нормы прибыли. Совершенно справедливо, на мой взгляд. Но какую-либо связь между этим процессом и законом стоимости я не заметил. Скорее наоборот, как пишет Бём-Баверк, этот процесс имеет место при разном органическом составе капитала, что говорит о разном соотношении труда в обмениваемых "эквивалентах". При этом почему-то полагается считать уровень эксплуатации равным. Я пока не трогаю этот вопрос, он более тонкий и сложный в обсуждении. Мой взгляд на эту проблему можно будет впоследствии проиллюстрировать результатами обсуждения в этой теме и в теме автоматизации.



Я воспринимаю всё достаточно "криволинейно". Целью данного обсуждения было показать проблему теории Маркса в отношении предметов обмена, которые не созданы трудом. Уход в сторону "производства" не лишает проблему остроты. Ведь цена земли - лишь вершина айсберга. На рынке присутствует сырьё, которое включает труд по добыче только частично. Можете объяснять это "перераспределением трудовой стоимости", но факт остаётся фактом - стоимость сырья заложена практически во все товары промышленного производства. Таким образом проблема стоимости земли завязана со стоимостью любых товаров. Какими законами регулируется обмен "нетрудовых частей" товаров? Наверное не законом стоимости?



Во-первых, не упоминайте про ренту. Рента - это плата за аренду, использование. Плата владельцу. Но владелец земли может и сам её использовать. Об этом пока речь.

Владелец земли, купивший её у государства или другого собственника понёс затраты. Так? Использовал её и получил прибыль. Как использовал - не важно. Может сдавать в аренду, а может пользоваться сам - как площадкой для торговли или производства. Может предоставлять её для отдыха, в случае пляжей. В любом случае он получает прибыль, во-первых, и понёс затраты на приобретение - во-вторых. Соответственно есть не бесконечная норма прибыли и она должна соответствовать средней норме, не так ли?



Ну почему же не обойдёшь? Можно пойти к другому. Вас никто не заставляет покупать хлеб и еду вообще у конкретного продавца. Хотя без хлеба и пищи человек не живёт. Монополия земельного собственника точно такая же как и любого другого собственника товара. Насилие к покупателю тут совершенно одинаково. Разве что монополию (а значит и "насилие" над покупателем) тут организовать легче - земля не производится в китайских мастерских.



Да. На некоторых островах Океании... Там всё за Вас делает природа. Если, конечно, Вы не нуждаетесь в телевизоре...
В будущем роль природы будет играть автоматизация и роботизация.



Пока что я пытаюсь Вам продемонстрировать противоречия наблюдаемой практики с используемой вами моделью. Выключение из модели некоторых наблюдаемых явлений (типа продажи земли) в принципе возможно, но надо чётко понять причины этих "выключений" и возможные способы их объяснений. Пока мы можем констатировать, что закон стоимости не играет роль всеобщего закона капиталистического рынка. Так или нет?

Сейчас я Вас буду бить Вашей же картой, Максон. Уж не обессудьте. Такая логика приводит к тому, что создается прибавочный продукт даже при дыхании. Ведь вдыхаемый воздух "весьма благоприятно действует на его здоровье", не так ли, Максон?
Только никак не пойму, причем тут хозяин пляжа?
Вы перепутали потребление с производством, уважаемый.



Потому что в отличие от человеческого труда, природа стоимостей не создает. Если бы создавала, то Гелий-3 обладал бы стоимостью с самого момента своего появления. А вот горшок, изготовленный гончаром, стоимостью обладает сразу же. Почему? Потому что гончар слепил горшок с целью продажи или обмена. Природа такой цели перед собой не ставит. Такой цели не ставят и автоматы. И поэтому чем больше процент автоматизации и ниже процент человеческого труда, тем ниже стоимость товара.



Ага. И при этом выяснили, что "природная" (Вы, между прочим, несколько раньше называли это "чистой". Уже отказались от этого термина?) составляющая оказывается равна нулю. Собственно, я до сих пор не могу понять, зачем Вам понадобилось к трудовой стоимости прибавлять еще одну нулевую стоимость?

Не надо быть таким жестоким и чем-то меня бить. Тем более моей же "картой". Моя логика вовсе не приводит к тому, что "создаётся прибавочный продукт при дыхании".

Я Вам приводил три основных условия появления стоимости? Приводил. Почему опять забыли? Для того, чтобы воздух стал источником прибавочной стоимости, надо чтобы он стал собственностью и предметом продажи. Только тогда для продавца он станет тем самым "прибавочным продуктом". Кто его производит? Природа, очевидно. Собственник присваивает её "продукты труда", точно так же как продукты труда рабочего. В конце концов какая разница что именно присвоить? Главное в этом деле, чтобы присвоенное имело потребительную стоимость или экономическое значение для человека. В отношении земли (и воздуха) это главное условие.



Если называть стоимостью только количество труда, то конечно не создаёт. Однако создаёт блага, потребительные стоимости. Которые могут стать предметом обмена. И, тем самым стать стомостью, если под ней понимать соотношение обмена.



Ставит или не ставит природа какие-то цели - вопрос религии. А нас интересуют факты, не так ли? Так факты говорят, что плоды природы становятся предметами обмена. И став ими приобретают стоимость. До обмена и горшок гончара и гелий-3 стоимостями не являются.



Только если под стоимостью понимать "количество труда". Нас же интересует не определения терминов, а закон стоимости, определяющий обмен. По труду? Или как-то иначе? Если Вы сделаете собственностью воздух, то будет ли он иметь цену? Вот над этим подумайте.



На данный момент. От термина "чистая" не отказывался, он достаточно условный и потому заключён в кавычки. В будущем эта "чистая" "природная" стоимость может оказаться ненулевой если будет докаана экономическая выгода использования Гелия-3. Общая стоимость будет включать в себя трудовые затраты.



Я и не прибавлял, это уже Ваши упражнения в арифметике. Когда гелий-3 появится на рынке сырья и его цена будет превышать затраты по добыче, тогда и можно будет заниматься арифметикой. А сейчас тем же самым искусством можно заниматься в отношении нефти. Никакой разницы.

Именно приводит. Если создается стоимость, стало быть, создается прибавочный продукт. Потому что стоимость без продукта -это нонсенс. "Ничто" не может стоить чего-то.



Я не забыл. Только я не могу понять, почему я должен придерживаться этих Ваших условий? Только потому, что Вы их привели? Ну, привели. А где обоснования и доказательства? Их я пока не вижу. Наоборот, я вижу на примере лунного газа, что Ваша так называемая "природная стоимость" равна нулю.



Отнюдь. Наоборот, признавая, что природа ставит перед собой какие-то цели, мы ударимся в религию. Но марксизм - учение материалистическое. А поскольку это так, то и рассуждать о марксизме нужно с материалистической позиции. Всякие попытки разбирать марксизм с позиции идеализма или , скажем, христианкой философии - не имеют никакого смысла. Вы ведь при изучении физики не станете наделять элементарные частицы каким-то разумом, не так ли?



А факты говорят, что пока еще у природы не обнаружено никаких признаков того, что у неё есть какая-то цель.



Или не становятся.



Да. Но только после того, как кто-то немножко потрудится.



Горшок становится. Спроси у гончара, сколько стоит только что изготовленный горшок, и он назовет цену. Хотя обмен еще не совершился и вообще может не совершиться. Скажем, горшок нечаянно разобьется.
А вот гелий-3 лежал на Луне миллиарды лет и не обладал абсолютно никакой стоимостью.



Причем тут количество труда? У Вас какая-то мания измерять этот труд в килокалориях. Между тем, труд в них не измеряется. Следовательно, и трудовая стоимость тоже.



Какой же идиот будет заниматься изготовлением воздуха? Почему Вас все время тянет на абсурд? Мы ведь говорим о нормальных законах нормальной экономики в обществе нормальных людей. Если хотите изучать поведение идиотов и психов - то с этим, пожалуйста, не к Марксу, а к Фрейду.



Как это не прибавляли? Вы же сами сказали, что стоимость состоит из трудовой составляющей и "чистой". Еще раз процитировать Ваши слова?



С нефтью то же самое.

Вы полезность нефти, надеюсь, не будете отрицать? Полезность налицо.
Так вот, какова природная стоимость нефти, которая лежит неизвестно где и неизвестно в каких количествах? То есть, эта нефть на все 100% свободна от трудовой составляющей. Назовите мне её природную стоимость.

Не приводит. Вы не поняли логику, хотя она достаточно элементарна. Чтобы что-то продать что нужно? Во-первых быть собственником товара, а во-вторых, чтобы этот товар пользовался спросом. Всё! Если Вы станете собственником такого товара как воздух, то сможете его продавать. Вас тут интересует, а что тут можно считать "прибавочным продуктом"? Сам воздух, естественно. Его создаёт природа, вам лишь удалось его приватизировать. Когда создаётся этот "прибавочный продукт"? Конечно не при дыхании. "Прибавочный продукт" создаётся природой до этого. Хотя понятие "прибавочного продукта" тут, конечно, звучит странно. Поскольку прибавлять-то не к чему... Точнее тут звучит присвоенный продукт. И этот термин более точно отражал бы любой процесс образования капитала, нежели термин "прибавочный".



Вы критикуете мою логику? Так критикуйте её, а не свои собственные домыслы.



То что не видите - это в основном Ваша проблема. Процесс присвоения и продажи земли служит доказательством той логики, что я привёл.



Мне уже надоело Вам повторять про лунный газ. Что вам удалось там показать? Что добыча лунного газа связана с трудом? Какое это отношение имеет к стоимости самого газа? Добыча - это процесс извлечения и доставки товара до рынка. Этот процесс имеет отдельную стоимость. Любой товар на рынке включает в себя стоимость доставки. Вы хотите убедить, что стоимость любого товара - это стоимость доставки. Очевидная чушь! Вас ткнули носом в товар, который не имеет стоимости доставки. Это земля. Она имеет стоимость сама по себе.



Именно это я и сказал. Вы хоть читайте то, что пишите. Я не занимаюсь вопросами религии.



Я это утверждал??? Хотите спорить с самим собой - спорьте. Я в ваш междусобойчик вмешиваться не буду.



Рассмотрим те, что становятся. Это даст нам факты, необходимые для построения теории.



Давайте вернёмся к конкретике? К пляжам Чёрного моря. Собственник продаёт услугу - возможность посетить пляж. Где труд?



То же самое тебе скажет собственник гелия-3 до продажи. Каждый будет держать в уме возможный обмен. Нашедший золотой самородок тоже скажет тебе его стоимость. Если спросишь. Так при чём тут труд? Спроси у ребёнка сколько стоят его песочные куличики в песочнице. Там есть труд как и гончара. Но нет стоимости.



Да. Не обладал. Стоимость - понятие, зависимое от обмена. Нет обмена - нет стоимости. Товар, чтобы приобрести стоимость должен стать предметом обмена. А для этого он должен стать собственностью одной из сторон обмена.



Мания? Вы опять мне приписали собственные домыслы и их успешно критикуете. Мне вообще не важно в чём Вы измеряете количество труда. Я же его вообще не измеряю, поскольку в моей логике понятие "трудовой" стоимости не имеет смысла.



Кто ведёт речь об изготовлении воздуха? Речь идёт о присвоении уже существующего, "изготовленного" природой. Читали "Подавец воздуха" Беляева? Не хватает фантазии, так давайте займёмся реальностью - продажей земли. Никто её не изготавливает. Но продают же!



Вы боретесь с собственными фантазиями. Успехов Вам! Я про изготовление воздуха не писал.



Это говорил. Но не говорил, что у гелия-3 уже есть эта "чистая" стоимость. Есть лишь возможность получить её в будущем. А вот у нефти эта "чистая" стоимость уже есть и занимает 98% от общей. Тут и можете поупражняться в арифметике.



Я Вам уже сказал. Стоимость нефти на рынке грубо говоря $50 за баррель. Стоимость добычи - $1. Итого "чистая" (без примеси труда) стоимость нефти 50-1=49. И эта стоимость постоянно растёт в зависимости от спроса. Это уже разведанная и добытая нефть. В $1 на баррель уже вошли все затраты как по добычи, так и по разведке.

В зависимости от месторождения и затраты на добычу разные. В Сибири - выше, до $7 доходит. Соответственно, чтобы получить "чистую" стоимость вам придётся отнять из 50 уже 7. Получим $43. Не сходится с "чистой" стоимостью из Саудовской Аравии? Не сходится. Всё потому, что деление общей рыночной стоимости на "чистую" и "трудовую" - достаточно условно. Если ввели "трудовую", то придётся использовать и "чистую". В экономике же имеет значение только общая рыночная цена. И затраты. Не трудовые, а общие. Понятие "трудовых" затрат - абстрактно, соответственно и "чистая" стоимость будет такой же абстракцией.

Здравствуйте.

maxon

«Человек придя на пляж получает солнце, морской воздух, купание в тёплой морской воде и горячий песок, которые в совокупности весьма благоприятно действуют на его здоровье. <...> И именно их человек оплачивает, придя на частный пляж. Следовательно тут идёт вполне нормальный обмен стоимостями. Можно его даже считать эквивалентным – хозяин пляжа отдаёт всё то, что я перечислил, а получает эквивалент в виде денег.»
Такую песню частной собственности пропели... Растрогался...
Видно владелец пляжа каждый день солнце собственноручно протирает, песок просеивает, а море солит по вкусу и подогревает.
Конечно, без землевладельца Солнца погаснет, а разве это море будет – так, лужа…
До какой глупости можно договориться лишь бы «не по Марксу».

«Неужели, Вы считаете, что отдыхающие отдают деньги за просто так?»
Конечно, не «просто так» – их вынуждают любители Менгера. Еще раз повторю: удавочку на шее хозяину этой шеи можно дорого продать. И почему это не обменом, а уголовщиной называют? Что там Менгер говорит?

«Как я понял, Маркс так и не пояснил куда приткнуть цену земли?»
Приткните …
Собрались гусары на День Рожденье к Наташе Ростовой. Прибыли с учения, голодные, усталые, едва успели пыль стряхнуть. Ждут... Вбегает Наташа: «Маменька, я 16-ть свечек в пирог воткнула, а куда воткнуть 17-ю не знаю».
Вскакивает полковник: «Поручик Ржевский, молча-а-ать»!

Маркс занимался товарным ПРОИЗВОДСТВОМ.
А Ваша логика: подкидывать камень и на этом основании доказывать, что вся аэродинамика – «фуфло». Смотри, камень летает!.

«Каким образом в два универсальных закона оказался впихнут труд, который привёл к специальному "трудовому" закону?»
Думай, думай, дуиай...

«То, что продуктивность природы зависит не от труда - очевидно.»
И опять «пальцем в небо», т.е. ошибка...

«Логика Менгера вотношении стоимости абсолютно противоположна марксовой. И понять её убеждённому марксисту будет сложно.»
Логика, не вдаваясь в теории, простая. Я прихожу на рынок и смотрю на ценник. Если меня цена устраивает – покупаю, нет – так нет. Как я оцениваю? В СССР, увидев мясо 190 руб. кг. просто столбняк бы получил, сейчас смотрю... Значит есть критерий относительной оценки? Догадайтесь с трех раз.
А Маркс это объяснил теоретически.

«Он (закон стоимости) в моей логике отсутствует вовсе.»
Был у меня знакомый страстно желающий выиграть в спорт лото. Он был убежден, что если заполнить все комбинации цифр до 18 (при полном количестве 36), то обязательно получишь максимальный выигрыш. На любые доводы он не реагировал – просто патология какая-то…

«Рента - это плата за аренду, использование.»
«РЕНТА (немецкое Rente, от латинского reddita - возвращенная), регулярно получаемый доход с капитала, имущества или земли, не требующий от получателя предпринимательской деятельности.»

«Владелец земли, купивший её у государства или другого собственника понёс затраты.»
Оправдание продажи земли… ее продажей.

«Соответственно есть не бесконечная норма прибыли и она должна соответствовать средней норме, не так ли?»
Я был прав, когда сомневался в Вашем понимании средней нормы прибыли. Прибыль стремиться к средней при конкуренции. А какая конкуренция у земельных собственников? Не экономическая – путем отстрела.

«Пока мы можем констатировать, что закон стоимости не играет роль всеобщего закона капиталистического рынка.»
Именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО: товарного ПРОИЗВОДСТВА.

Фев 13, 2006 12:00

«Для того, чтобы воздух стал источником прибавочной стоимости, надо чтобы он стал собственностью и предметом продажи.»
Только не «прибавочной стоимости», а наживы – это разные вещи.

«В конце концов какая разница что именно присвоить?»
Продолжу Вашу логику: и какая разница как...

Фев 14, 2006 4:08

«Чтобы что-то продать что нужно? Во-первых быть собственником товара, а во-вторых, чтобы этот товар пользовался спросом. Всё!»
Сидят в шифоньере любовник и цыган (как-то попали?).
Цыган: «Дядя, купи петуха, а то закричу».
Цыган: «Дядя, отдай петуха, а то закричу».
Цыган: «Дядя, купи петуха, а то закричу».
Цыган: «Дядя, отдай петуха, а то закричу»
...
Деньги кончились...

На необитаемом острове хохол с чемоданом сала и еврей с чемоданом денег.
Еврей: «Сколько стоит этот маленький кусочек сала»?
Хохол: «Миллион»
Еврей: «Почему так дорого»?
Хохол: «Походи по базару, может дешевле найдешь…»

«Если Вы станете собственником такого товара как воздух, то сможете его продавать.»
Боюсь, конец будет как у Беляева...

«Точнее тут звучит» присвоенный продукт.»
Награбленный – еще точнее.

«Вас ткнули носом в товар, который не имеет стоимости доставки. Это земля.»
«ТОВАР, продукт труда, произведённый для продажи.»

«Она имеет стоимость сама по себе.»
И сколько она стоит без аппарата принуждения (милиции, полиции, армии, судей)?

«Собственник продаёт услугу - возможность посетить пляж. Где труд?»
Не долго будет продавать, потом так же коротенько другой, ну, а когда поумнеем, пляжи будут свободные, да и солнышко повеселей...

«Речь идёт о присвоении уже существующего,»
Т.е. о ГРАБЕЖЕ – что ж, доходный «бизнес».

С уважением, Ефремов.

Мда-а-а... Ефремов, Вы меня удивили. Просто цитатник анекдотов. Прорвало просто. На почве элементарного непонимания. Ну где Вы углядели что я "оправдываю" частную собственность??? Я вообще стараюсь не использовать какой-либо идеологической платформы. Речь идёт о теории и только логика должна тут работать.

Как оказалось Вы не понимаете элементарной вещи. Что возможно присвоить что-то кроме продуктов труда. И сделать предметом (не "товаром", хрен с этим определением), а неким абстрактным предметом обмена. Я не оправдываю сам процесс присвоения. Да это грабёж. Узаконенный грабёж, ибо это позволяют делать по закону.

Вы озабочены, как и Маркс, присвоением результатов труда - товара, то есть. Однако капиталист присваивает не только результаты труда, он вполне спокойно может присвоить и то, что никому не принадлежало и никем не создано. Точнее создано природой. И сделать это предметом обмена. Подумайте об этом. "Думай, думай, думай..."

Вы не читали статьи "Опять лунная гонка?". Я там недавно добавил один абзац. Очень по теме. Цитирую:



Как видите, процесс присвоения идёт полным ходом и даже задолго до того, когда присвоенное может начать быть полезным человеку. И добыча гелия-3 на той же Луне может столкнуться с некими юридическими сложностями с "собственником" Луны. И я в этом вопросе удивляюсь только тому, что не нашлось собственника у Солнца. Может подсуетится? Тем более, что Солнце-то уж точно полезно для человека.

Итак, я надеюсь элементарная мысль о возможности присвоения природных благ до Вас дошла. Насколько это законно, справедливо и соответствует различным моральным нормам оставим пока за кадром. Важно лишь пока отсутствие каких-либо принципиальных различий этого процесса от процесса присвоения продуктов труда. Оба можно считать одинаково незаконным, то есть грабежом. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как этот процесс влияет на действющие экономические законы.

Во-первых, отметим, что процесс присвоения природных благ замешан в процессе капиталистического производства, которое Вы так хотите выделить. Речь идёт о природном сырье. Оно присутвует во всех товарах без исключения. Маркс отказывает ему в стоимости. В трудовой, что вполне естественно. Не труд сделал нефть, не труд создал металлы в земной коре. Человек лишь пришёл и присвоил. Точно так же как и саму поверхность Земли (и Луны, как оказалось). В процессах присвоения участка земли и минерального сырья нет никакой разницы. Разве что добыча сырья связана с трудом.

Во-вторых, Земля, минеральное сырьё и любые другие блага природного происхождения став частной собственностью становятся предметом обмена. Тем самым они становятся "источником наживы", что на языке экономики соответствует прибыли. Тот факт, что в процессе добычи сырья присутствует труд вовсе не регулирует обмен этого сырья на рынке. Лишь спрос и предложение определяют соотношение обмена. Масса конкретных примеров тут можно привести. Наиболее яркий пример - нефть. Но это может быть лес, рыба, уголь и т.д. Обмен же участков земли или продажа природных благ, источником которых служит земля в частной собственности иллюстрирует присутствие в экономике "товара" в котором полностью отсутствет труд.

И последнее замечание о монополии. Вы видите большую разницу между торговлей землёй и обычными товарами в том, что собственник земли якобы принуждает покупать его "товар", якобы у покупателя нет выбора и это имеет сходство с грабежом. Это неверно. Никто не заставляет вас идти на платный частный пляж. Идите в солярий, идите на другой пляж, либо сидите дома у телевизора. Этот выбор ничем не отличается от выбора автомобилиста - можно поехать на ту заправку или на эту, а можно пойти пешком. Монополия присутствует и там, и там. И там где её больше, там и цены выше. Это касается любых товаров на рынке. Я не вижу никакой разницы. Если кто-то монополизирует продажу хлеба и пищи это будет точно такая же "удавка" на шее у человека, о которой Вы говорили. Такой обмен можно считать "грабежом", насилием, как угодно. Но изменится ли от этой эмоциональной оценки суть экономических законов?

"Собственность - это кража" (Прудон)
по закону или нет, но это кража/грабеж. О чем говорит, и не раз, Ефремов. А вы просто пытаетесь подвести под это некий экономический базис.
нет тут никакой появившейся природной стоимости. было богатство природы, оно и осталось. только если пользоваться могли все, то в результате законной кражи/грабежа это право получил только один. и он может продавать на время это право другим.
можно конечно покупать, но лучше утопить его в его же кусочке моря или закопать в его же песке и дальше пользоваться опять всем желающим.
"вор должен сидеть в тюрьме!" (с)

То что присвоение - есть кража и грабёж я не спорю. Просто это не повод для того, чтобы рассматривать это явление как-то отдельно от экономики. Я не пытаюсь подвести какой-то новый базис. Собственность, процесс присвоения и есть база капиталистической экономики. И я фокусирую ваше внимание на простом моменте, который вы не замечаете. Капиталист присваивает природные блага точно так же как и результаты чужого труда. По сути не важно, какой природы окажется потребительная стоимость в руках капиталиста. Главное в этом процессе - присвоение и обмен полученной собственности на другие блага. Тут не важно, участвовал ли труд в создании тех благ, что стали предметом обмена.

Я к этой мысли пытался вас подвести и в теме про автоматизацию. Там тоже продукт "труда" машин становится предметом обмена. "Труд машин" тоже присваивается! Как это повлияет на саму экономику - отдельный вопрос. Но уже сейчас в процессе обмена участвуют потребительные стоимости различной природы - продукты труда людей, продукты машинного производства и природные ресурсы. В товарах всё это смешано, но иногда можно найти продукт одной природы - либо чисто продукт человеческого труда, либо чисто машинного производства, либо чистый продукт природы.



Если мы вводим в систему обмена новый объект, то как будет влиять на обмен происхождение данного объекта? Никак. Да, возможно этот объект и сущестовал вне системы обмена как нечто общее или просто бесполезное. Но он входит в систему обмена точно так же как и вновь созданные трудом. Происхождение вновь поступившего предмета в обмен не является важным для самого обмена.


С этим абсолютно согласен, но это уже идеология. Пока давайте ограничимся экономикой.