malchish.org

Это так просто, что Вы запутались, Арслан. Точно так же как с покупкой тракторов вместо рабочей силы. Вы путаете средства производства (средства получения прибыли) с самой прибылью.
Давайте по порядку:

1. Понятно, что капиталист стремится получить прибыль. Но чтобы получить прибыль, надо что-купить дёшево, а продать дорого. Простая мысль?

2. При эквивалентном обмене (Маркс считает обмен эквивалентным!) перепродажа одной и той же стоимости прибыли не даст. То есть надо создать новую стоимость.

3. Следовательно надо купить не сам конечный продукт (готовую стоимость) а средства его производства и произвести с их помощью новую стоимость. Такова рабочая сила и средства производства.

Средства производства+рабочая сила стоят дешевле, чем создаваемая с их помощью стоимость. В этом капиталист находит источник прибыли. Аналогичным образом можно рассуждать по отношению к земле. Это средство производства (прибыли), но не сама прибыль. Капиталист покупает средство получения прибыли, но не саму прибыль. Вроде просто?

Теперь вопрос о стоимости земли. Если считать стоимостью только затраты труда, то земля очевидно ею не обладает. Тут и споров нет. Стоимостью она обладает, только если считать стоимостью соотношение обмена. Маркс считает, что эти два определения стоимости верны одновременно, это следствие закона стоимости. Напомню, что по закону стоимости обмен идёт в соотношениях, определяемых вложенным трудом. Однако если обратить внимание на землю, то обнаружится, что она тоже становится предметом обмена и может быть обменена на продукты труда.

Не будем циклить на определении стоимости - это вопрос терминов. Главное в вопросе о стоимости земли - это работает ли закон стоимости если земля выступает предметом обмена? Ведь земля обменивается на результаты труда. Очевидно нет. В этом суть примера с землёй.

Демагогия началась вместо обсуждения конкретной темы. Я не увидел ни одного ответа на мои аргументы.



Вы не замечаете очевидного - я предлагаю альтернативную теорию стоимости. То есть позиция моя вполне конструктивна.

Если я утопист, то Вы экономический детерменист. Но давайте отложим обсуждение идеологии для другой темы?




Хотите сказать, что сначала был Новый завет, а потом уже Ветхий? Вы номера томов не перепутали? Я сужу логику Маркса по первому тому "Капитала", где сформулированы все основные положения теории стоимости. Третий том с его рассуждениями по поводу выравнивания средней нормы прибыли мы тоже рассмотрим, но это отдельная тема. Мы вроде договорились слегка отдохнуть от дускуссии по стоимости? Как связана норма прибыли с законом стоимости мы ещё обсудим. Мы уже начинали это обсуждать, но прервались. Пока же взглянем на работу закона стоимости в примере продажи земли. Работает ли здесь этот закон?



За ссылку спасибо. Однако по отношению к продаже земли я Вас не понял. Кто заставляет покупать черноморские пляжи?

Это вопрос терминологии. И я его попытался прояснить в первой части статьи "К критике политэкономии Маркса". Можно считать стоимостью затраты труда, а можно соотношение обмена. По закону стоимости это одно и то же. Если у Вас цена не совпадает с "трудовой" стоимостью, значит не работает закон стоимости. Не будем уж ломать копья насчёт определений...


Совершенно верно, и я это проделывал. В них всегда присутствует возможная прибыль. С вашими расчётами цены в принципе согласен, поскольку там присутствует рыночная цена, а не трудозатраты.

Здравствуйте.

maxon

«Вас не понял. Кто заставляет покупать черноморские пляжи?»
Не верно ставите вопрос. Кто заставляет платить за посещение черноморского пляжа?

С уважением, Ефремов.

Я-то не запутался. Хотя Вы старательно пытаетесь запутать.



Нет, не путаю. Между прочим, в термине "средства производства" ключевым является слово "производства".



Давайте.



А чтоб что-то купить, надо что-то произвести. Простая мысль?



Маркс считает совершенно справедливо. Политэкономия изучает нормальные законы нормальной экономики. Проделками Остапов Бендеров занимаются другие дисциплины.
Что касается перепродаж. При перепродаже просто происходит перераспределение уже присвоенной прибавочной стоимости. Создание новой стоимости происходит при производстве.



Этим и занимаются рабочие. Если шире - пролетариат.



Вот именно. Вы пришли к тому же, о чем я и говорил. Только окружным путем. А стоимость средства производства будет зависеть от того, сколько прибавочного продукта можно получить от него, приложив к нему труд.





Правильнее сказать, что при покупке СП капиталист платит определенный процент от прибавочного продукта, который предполагается создать с помощью приобретаемого СП. Чем выше потенциальная способность СП к созданию прибавочного продукта, тем выше цена (но не стоимость) этого СП.



Все вышесказанное в полной мере относится и к земле. Сама по себе она ничего не стоит. А цена её будет зависеть от того, сколько прибавочного продукта она сможет дать, когда к ней прикоснется рука рабочего.



Интересный у Вас подход к науке. "Капитал" надо воспринимать целиком, а не отдельными томами. Это цельный труд. Собственно, деление на тома - это чисто условное явление. С таким же успехом "Капитал" можно было поделить на 10 томов, или вообще не делить, а выпустить целиком (правда, книга при этом стала бы очень тяжелой и толстой, а следовательно, неудобной в пользовании).



Она вполне деструктивна. Деструктивность заложена уже в самом применяемом Вами слове "альтернативная". Альтернатива - это отрицание. А в науке теории никогда не строятся на отрицании. Любая следующая теория - это логическое продолжение предыдущей.
К примеру возьмем Птолемея. По Птолемею, мир представляет собой полую сферу в центре которой находится шарообразная Земля. Вокруг Земли по орбитам крутятся планеты. А на самой сфере находятся неподвижные звезды.
Эта теория вполне исправно служила людям в течение многих веков. Помогала навигаторам, мореплавателям. И была довольно точной в плане вычисления местоположения светил.
Далее последовала теория Коперника. Была ли она альтернативной Птолемею? Вовсе нет. Единственное, что Коперник поменял в теории Птолемея - поставил вместо Земли Солнце, а Землю поместил наряду с другими планетами на орбиту. Больше ничего. Это позволило теорию упростить, потому что избавляло от необходимости применять многочисленные вложенные друг в друга эпициклы. Но, кстати, точность теории Коперника была значительно ниже, чем в модели Птолемея. Это следствие того, что Коперник, как и Птолемей, считал орбиты круговыми.
Следующий шаг в развитии этой теории сделал Кеплер, который установил, что круговая орбита - это всего лишь частной случай более глобального случая - эллиптической орбиты.
Как видите, никакой альтернативной теорией тут даже не пахнет. Сплошные уточнения, упрощения и обобщения.
То же самое можно сказать о любой другой теории. Тот же Эйнштейн, например. Разве он предложил альтернативную теорию? Нет. Он просто показал, что теория Ньютона - это лишь частный случай более глобальной теории. И Ньютон до сих пор продолжает честно служить людям. Вот это, я понимаю, конструктив. А место всяких Фоменок и других "ниспровергателей" - на помойке.

Как кто? Собственник. Но на "добровольных" началах. Точно так же как вас заставляют платить за стрижку в парикмахерской. Покупка услуги.

Замечательно! Некий консенсус достигнут. Товар (средства производства) оценивается по той пользе (прибыли), которую можно из них извлечь, а не по затратам на их изготовление. Да Вы последователь Менгера, Арслан! Вы встали на точку зрения покупателя, а не производителя товара. Именно этого я и добивался.



Как можно платить процент от того, чего ещё нет? Тут имеется ввиду только предполагаемая прибыль, расчёты капиталиста на её получение. В конечном итоге оценивается возможность получить прибыль из того товара (средств производства, чем является земля в примере).



С рукой рабочего это не всегда связано. Владелец пляжа получает прибыль без вмешательства этой руки.



Целиком, не спорю. Но дело тут в другом. Сам Маркс не использует норму прибыли для обоснования закона стоимости. Это уже "находка" Ефремова.



Арслан, я показал проблемы применения закона стоимости. Любая новая теория развивается тогда, когда старая что-то не может объяснить. У меня нет желания разрушить теорию марксизма, я просто вижу проблемы, которые она не решает. Пару постов назад я эти проблемы выложил вам на блюдечке и какова реакция? Вы закрыли на них глаза и обвиняете меня в деструктивной позиции. Это поведение фанатика, но не коммуниста. Вы попробуйте разобраться с теми трудностями, в которые я Вас ткнул носом, а потом уж обвинять меня.

Õîðîøî, ÿ âàñ ïîíÿëà - ó÷àñòîê Èâàí Èâàíû÷à íå ÿâëÿåòñÿ ïðîäóêòîì òðóäà è ïîòîìó ó íåãî íåò ñòîèìîñòè, ñ öåíîé òîãäà òîæå âñå ïîíÿòíî.
Íî, ïðåäïîëîæèì, ÷òî Èâàí Èâàíû÷ ïðîâåë íà ñâîåì ó÷àñòêå ìåëèîðàòèâíûå ìåðîïðèÿòèÿ, çåìëÿ ñòàëà ïðèãîäíà äëÿ ñ\õ, è Èâàí Èâàíû÷ ïðîäàë åå. Ê çåìëå áûë ïðèëîæåí òðóä, ó÷àñòîê ïîøåë íà ïðîäàæó, ðàçâå çåìëÿ íå ñòàëà òîâàðîì? È ñòîèìîñòü ó íåå âñå ðàâíî 0?

Причем тут затраты на изготовление? Затраты - это затраты. А прибавочный продукт на то и называется прибавочным, что представляет собой то, что превышает затраты. Собственно, производство для того и предназначено, иначе оно не имело бы никакого смысла.



Вы ошибаетесь. Я не последователь Менгера, и не нужно приписывать мне то, чего нет. А смотрю я на вещи не с точки зрения покупателя и не сточки зрения производителя, а в целом.



Вам никогда не приходилось платить авансом за еще не предоставленную услугу или товар? Вот, например, покупая билет на самолет или поезд, что Вы делаете? Фактически платите за то, чего еще нет.



А Вы никогда не задумывались, откуда эта прибыль возникает?
В случае с пляжем никакого прибавочного продукта не производится. Как я Вам уже говорил, в мистику и волшебную палочку я не верю. Остается только одно - происходит перераспределение прибавочного продукта, произведенного где-то в другом месте. Если на пляж пришел рабочий, то он заплатит из своей зарплаты. А зарплата рабочего - это часть прибавочного продукта, который им был создан на производстве. Если туда пришел отдыхать хозяин завода, деньги которые он заплатит хозяину пляжа, представляют собой часть прибавочной стоимости, присвоенной у рабочих.
Типичная спекуляция. Или иначе - перераспределение ПС, созданной в сфере материального производства.



Я не знаю, что Вы там мне показали, но никаких проблем я пока не увидел. Наоборот, при попытке "пристегнуть" Менгера на каждом шагу встречаются нестыковки. Пример с Гелием-3 во всей наготе это показал. В случае разорения кулака Менгер тоже не справился с задачей.

Здравствуйте.

Nadin

«То обстоятельство, что капитализированная земельная рента представляется как цена земли, или стоимость земли, и что земля таким образом продается и покупается подобно всякому другому товару, служит для некоторых апологетов основанием для оправдания земельной собственности, так как покупатель платил за нее, как и за всякий другой товар, эквивалент, и большая часть земельной собственности перешла таким образом из рук в руки. Но в таком случае подобное соображение служило бы оправданием и для рабства, потому что для рабовладельца, заплатившего за раба наличными, выручка от рабского труда представляет лишь процент на капитал, затраченный на его покупку. Вообще выводить из купли и продажи земельной ренты оправдание ее существования — это значит оправдывать ее существование ее существованием.» («Капитал», т.3, гл.37)

«К земле был приложен труд, участок пошел на продажу, разве земля не стала товаром? И стоимость у нее все равно 0?»
Верно сказал Arslan: «при продаже земли продается фактически не сама земля, а предполагаемый прибавочный продукт, который можно получить с этой земли путем приложения труда.» (Фев 07, 2006 8:09 )

Разбор пример с гелием-3 хорошо показал, что стоимости у природного фактора нет. Стоимостью обладает созданный продукт, продукт с добавленной потребительской стоимостью. Получение прибыли с природного фактора является не созданием новой стоимости, а перераспределением ранее созданной. То, что природный фактор является носителем добавочной стоимости (в нашем случае - ирригационные сооружения) просто затуманивает картину. Например цена схемы электронного устройства не определяется ценой ватмана.

С уважением, Ефремов.

Извините, что вмешиваюсь, но хотелось бы кое-что уточнить...



Цитата совершенно не относится к делу. Кто тут пытается оправдать земельную собственность? Ну-ка ткните пальцем! Лично сам пристрелю!

Было бы интересно другое: как продажа земли соотносится с законом стоимости. Есть у Маркса на это ответ?



Совершенно верно сказал! Только вот не обобщил. При покупке любых средств производства капиталист покупает "фактически предполагаемый прибавочный продукт", а проще говоря возможность получить прибыль, экономическую выгоду. И ему не важно при этом происхождение этих средств производства - были ли они сделаны руками или силами природы. Боле того, обощение можно продолжить - любой товар покупается в расчёте на получение какой-то пользы или выгоды и цена этого товара прямым образом зависит от той пользы, на которую расчитывает покупатель. Спрашивается опять вопрос - а где тут закон стоимости?



А Вы про какую стоимость? Про "трудовую"? Так тут и спора быть не может, это же очевидно! А вот если иметь ввиду "меновую", "цену" по вашему, то надо посмотреть... Я ведь землю не так просто в пример привёл... В чём разница Гелия-3 и земли? Оба - результаты "природного фактора". Оба могут принести пользу, экономическую выгоду при использовании. Есть лишь одно небольшое различие - гелий-3 требует дополнительных расходов по доставке. Транспортные расходы. Они должны быть включены в цену. Земля этого не требует. Бери и пользуйся. То бишь извлекай выгоду.



Давайте это детальнее исследуем. На примере черноморского пляжа. Откуда куда перераспределяются стоимости?

Здравствуйте.

maxon

«Было бы интересно другое: как продажа земли соотносится с законом стоимости. Есть у Маркса на это ответ?»
«В выражении «стоимость труда» понятие стоимости не толь¬ко совершенно исчезает, но и превращается в свою противопо¬ложность. Это такое же мнимое выражение, как, например, стоимость земли. Но такие мнимые выражения возникают из самих производственных отношений. Это — категории для форм проявления существенных отношений. Что вещи в своем проявлении часто представляются в извращенном виде, признано как будто во всех науках, за исключением политической экономии.
<...>
Еще удобнее, конечно, не подразумевать под термином «стоимость» совершенно ничего определенного. Тогда можно без стеснения подводить под эту категорию все, что угодно. Так поступает, например, Ж. В. Сэй. Что такое «стоимость»? Ответ «То, чего стоит вещь» А что такое «цена»?. Ответ. «Стоимость вещи, выраженная в деньгах». А почему имеет «стоимость... труд земли»? «Потому что за него дают известную цену». Итак, стоимость есть то, чего стоит вещь, а земля имеет «стоимость», потому что стоимость ее «выражают в деньгах». Это, во всяком случае, очень простой метод разрешать вопросы о причине и происхождении вещей.» («Капитал», т.1, гл.17)

«Сам Маркс не использует норму прибыли для обоснования закона стоимости. Это уже "находка" Ефремова.» (Фев 09, 2006 4:11 )
«Спрашивается опять вопрос - а где тут закон стоимости?»
«СТОИМОСТИ ЗАКОН, объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их обществ, стоимости. В условиях товарного производства, основанного на частной собственности на средства производства, когда в обществе господствует анархия и конкуренция, С. з. выступает как стихийный регулятор всего обществ, производства. Регулирующий механизм С. з. заключается в колебании цен, в их отклонении от обществ, стоимости в результате конкурентной борьбы, под влиянием спроса и предложения. Превышение рыночной цены над стоимостью стимулирует рост предложения, а следовательно,- увеличение производства товаров. Отклонение рыночной цены ниже стоимости вызывает сокращение производства товаров. "Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались первоначально цены различных товаров по отношению друг к другу, движение их подчиняется закону стоимости" (M арке К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 194).» (БСЭ)
Не поняли? Читайте еще раз...

«На примере черноморского пляжа. Откуда куда перераспределяются стоимости?»
Пример. В советское время мы с отцом ездили в Севастополь. Купались в море и загорали на пляже бесплатно. Платили за гостиницу и южные фрукты (обычное питание опускаю). В случае платных пляжей мы должны изменить пропорции: вероятно, отказаться от фруктов, а может, и переночевать под кипарисом. Т.е. уменьшить свою потребительскую стоимость в пользу владельца. А возможно и вовсе отказаться от купания в Черном море.
Это с точки зрения пролетария.

А если на территории собственника промышленник собрался построить порт? Он вынужден будет платить земельную ренту, что ляжет на себестоимость продукции. И, если конкуренция сильна, снизит его доходы в пользу землевладельца. Т.е. окажется в худших конкурентных условиях.
Может по этому «наши» правители и стремятся распродать землю? Чтобы надежней угробить производство? Сядет на земле чистая халява, а то и западная...

А если производитель монополист, то земельная рента ляжет тяжким грузом на конечном потребителе.

Новой потребительной стоимости владелец пляжа не создал, он ее отобрал у всех в свою пользу.

«Какими бы несравнимыми вообще ни казались эти отноше¬ния, в них есть одно общее: капитал из года в год приносит капиталисту прибыль, земля земельному собственнику - зе¬мельную ренту, и рабочая сила, — при нормальных условиях и пока она применяется, - приносит заработную плату ра¬бочему. Эти три части ежегодно производимой совокупной стоимости и соответствующие им части ежегодно производимого совокупного продукта могут, - накопление мы оставляем здесь пока в стороне, - ежегодно потребляться их соответ¬ствующими владельцами без того, чтобы иссяк источник их воспроизводства. Они выступают как предназначенные для ежегодного потребления плоды многолетнего дерева или, вер¬нее, трех деревьев; они образуют годовой доход трех классов: капиталиста, земельного собственника и рабочего, доходы, которые распределяются функционирующим капиталистом, так как он непосредственно выкачивает прибавочный труд и при¬меняет труд вообще. <...> земля для земельного собственника - постоянно действующий магнит для притяжения части той прибавочной стоимости, которую выкачал капитал,» («Капитал», т.3, гл.48)
В этом отрывке Маркс не рассматривал потребление рабочих, по этому и не отметил, что часть необходимого труда также перекачивается в карман земельного собственника.

С уважением, Ефремов.

Вот именно! Затраты тут не при чём. Но вспомним о чём говорит закон стоимости. Обмен по затратам труда? Вы только что от него отказались. Попытайтесь тут понять, что средства производства - тоже товар. И в системе мировозрения Маркса этот товар должен оцениваться (стоить и обмениваться) по затратам труда на его изготовление. А вы оцениваете его по возможной прибавочной стоимости. А это уже точка зрения Менгера. Он оценивает товар не по затратам (трудовым и прочим), а по возможной экономической выгоде.



"В целом" невозможно смотреть. Производитель и потребитель в обмене имеют противоположные точки зрения на один и тот же товар. Маркс принял точку зрения производителя за основу и оценил товар по затратам труда. Менгер - точку зрения потребителя и оценил товар по его полезности для потребителя. Занять некую среднюю позицию просто невозможно. Её не существует.



Мне не приходилось платить из денег, которые я ещё не получил.



Задумывался. А вы не задумывались, куда эта прибыль потом девается?

Как ни покажется странным, она потребляется! Человек потребляет продукты труда, то есть стоимость по-вашему. Но он потребляет не только продукты труда, он потребляет и дары природы - её "продукты труда". Чем он и занимается на пляже. И если у пляжа есть собственник, то возникает ситуация, когда человек обменивает свои продукты труда на "продукты труда природы". Эти "продукты труда природы" выступают в роли "прибавочного продукта" для хозяина пляжа. Он купил пляж (затраты), и получил прибыль продав услугу - возможность позагорать. Это ситуация ничем не отличается от обычного капиталистического производства. Только вместо станков - пляж, а вместо деталей от трактора - загар. Хотите загар - покупайте!



Я это запомнил, можете больше не повторять. Думаю, что этим Вы хотите сказать, что я в мистику верю. Но на самом деле это у Вас стоимость ведёт себя мистическим образом - появляется и исчезает совершенно непредсказуемо. Вспомните интеллектуальный труд. Забыли? Напомню. Если считать исследование трудом, то в знаниях заключена стоимость. Что будет если этими знаниями обменяться? Стоимость увеличится в два раза! Волшебство!



Обмен продуктов труда на продукты "труда природы" Вы назвали "перераспределением". Ловко. Стоит сменить термин и все проблемы решились! Это приём демагога, вы один тот же процесс называете разными словами в зависимости от соответствия конкретной ситуации декларируемым принципам.

Конечно, можно выделить из процессов обмена те виды обмена, которые удовлетворяют вашим требованиям и разработать некую такую специфицескую теорию для этой "экономики труда". Возникает правда вопрос о её практическом значении. Реальный человек имеет дело с самыми различными вариантами обмена и его не колышит, что какие-то варианты обмена кто-то называет не обменом, а "перераспределением". Главное, что он что-то получил взамен своих продуктов труда, что-то ему нужное. А "стоимость" это или нет по вашей теории ему плевать.



Я Вас ещё раз тыкнул носом. Мне уже стало забавно - заметит или нет уважаемый Арслан данную проблему...



А вот этого я не заметил. Что Вы там показали? Вам удалось увязать добычу гелия-3 с трудом? А кто в этом сомневался? Отсутствие стоимость гелия-3? Никто ему её и не приписывал... Возможно эта стоимость появится в будущем. И её связь с трудом та же самая, как и у нефти. Никакой разницы. Меня поражает та лихость, с которой вы решаете те задачки, которые ставите перед собой сами. Решите-ка те, что Вам ставят другие.



Фантазии... Запутались сами и постарались запутать всех остальных. Но я надеюсь мы не станем в этой теме возрождать ту?

ß ãäå-òî ïèñàëà, ÷òî ñ÷èòàþ êóïëþ-ïðîäàæó çåìëè ïðàâèëüíûì äåëîì? Äóìàëà, ÷òî îáñóæäàåì ïðèìåíèì ëè çàêîí ñòîèìîñòè ê çåìëå.

Õîðîøî, ñâåäåì ìåëèîðàöèþ-èððèãàöèþ ê ìèíèìàëüíûì äåéñòâèÿì - ê âíåñåíèþ îðãàíè÷åñêèõ óäîáðåíèé, ò.å. íàâîçà. Êàêàÿ ïðèáàâî÷íàÿ ñòîèìîñòü çäåñü ïåðåðàñïðåäåëÿåòñÿ? Ñîçäàííàÿ êîðîâîé? Äà, à æèâîòíûå ïðèáàâî÷íóþ ñòîèìîñòü ñâîèì òðóäîì ñîçäàþò? Ðàáñêèé òðóä îò òðóäà æèâîòíûõ ìàëî îòëè÷àåòñÿ.