malchish.org

Стоп, Максон. Не нужно запрягать телегу впереди лошади. Перед тем, как появиться этой полезности, сначала надо было, чтобы кто-то пришел на этот берег и выяснил свойства этого берега и прилегающей к нему воды. Выяснить пригодность воды и песка для отдыха и получения приятных ощущений.

Вы можете далеко уйти с такой логикой. Даже слишком. Чтобы определить полезность воздуха, каждому из нас пришлось его вдохнуть когда-то в первый раз... И что из этого следует?

Здравствуйте.

maxon

Исследование Вы отвергаете, а присвоение привлекаете в качестве аргумента?
Забавно. Хотя исследование – экономическая категория, связанная с трудом, а вот присвоение не экономическую категорию - это силовой захват. И совершенно не важно бандит ли ударил по голове и забрал бумажник или «цивилизованный» буржуй присвоил участок под домом и забрал все доходы. В последнем случае в качестве дубинки выступает государство – машина для подавления.

Известно, что награбленное продается много дешевле. Почему?
Естественно, надо быстрее сбыть. Но не маловажно, что «труд» затраченный на добывание вещи не сопоставим с действительным трудом на ее изготовление. Да и сам грабеж возможен из-за несопоставимости затрат труда.

«Вариантов присвоения много»
Я знаю два:
1) отъем;
2) труд;
2.1) обмен – это вторично, т.к. подразумевает просто смену собственника.

И вопрос присвоения в это теме не праздный. Если рассматривать Ваш перечень:
«1) Появление у предмета полезности для человека.
2) Распространение на этот предмет права собственности, то есть приобретение предмета частным лицом.
3) Поступление этого предмета на рынок в качестве товара.»
Видно, что есть нестыковки со списком присвоения.
Во-первых, если не нарушать причинно-следственные связи то п.1 подразумевает труд.
Во-вторых, способ присвоения уже определяет себестоимость (затраты).
В-третьих, ЦЕНА вещи определяется по МАКСИМАЛЬНОО ВОЗМОЖНОЙ прибыли. В случае конкуренции ЦЕНА стремится к СТОИМОСТИ, а в случае монополии?
Вот здесь надо «копать» знания о монопольных ценах.

С уважением, Ефремов.

Как раз наоборот. Я оба этих момента привлекаю в качестве "аргументов". Точнее я их оба рассматриваю в качестве необходимых условий появления стоимости. Под "исследованием" мы понимаем "выявление полезности" блага, так ведь? Оно идёт у меня под номером один. Только вы ведь не об этом... Вас ведь не само "исследование" волнует. Вы ищете куда бы приткнуть труд. Первую попытку сделал Нестор - попытался приткнуть труд в понятие присвоения. Неудачно. Теперь вы пробуете связать труд с "исследованием", то есть с процессом появления полезности у какого-либо блага. Отлично. Не буду упираться и давайте исследуем этот вопрос.

Во-первых, не буду спорить, что во многих случаях, появление полезности для человека у многих природных ресурсов связано с активной деятельностью самого человека. Человек с развитием технологий постепенно включает в свою экономическую деятельность всё новые материалы, которые были до этого ему бесполезны, или даже вредны (типа урана). И эта деятельность опять же довольно часто связана с серьёзными трудовыми и материальными затратами, типа строительства исследовательских реакторов. В таких случаях стоимость затрат действительно можно включить в стоимость полученных у природы благ. Таковы стоимость нефти, урана и других ископаемых, вплоть до обсуждавшегося Гелия-3 на Луне. Остаётся однако вопрос, состоит ли стоимость полученных таким образом благ полностью из проделанных затрат труда? Ваш ответ я знаю, но не спешите, это не все варианты.

Во-вторых, часто знания человеку о полезности того или иного блага даются ему даром или изначально, от природы. Например полезность воздуха. По отношению к воздуху первое условие можно считать выполненным изначально. Осталось его присвоить и пустить в продажу, как сделал герой из романа Беляева "Продавец воздуха". Хотя его процесс присвоения как раз оказался связан с трудом - надо было создать специальную машину, откачивающую из атмосферы воздух.

В-третьих, часто полезность некоторых природных ресурсов появляется лишь в зависимости от места расселения людей. Тут даже не нужны ни исследования, ни природные знания. Поселились люди в конкретном месте и участки земли вокруг тут же приобретают полезность. Только от того, что на них поселились люди. При этом полезность определяется только удалённостью от места расселения людей.

Если сделать некоторый вывод из этих соображений, то можно сказать, что люди часто пользуются природными свойствами без каких-либо знаний о них. Люди занимают место в пространстве, но не думают об этом. Кому-то может в конце концов придти в голову присвоить само пространство. Почему нет? Это такой же природный дар, как Земля, воздух, вода и Солнце. Пока что додумались приватизировать поверхность земли. Но почему не пространство? Это было бы даже логичнее, ведь я могу летать над поверхностью, которая уже является частной собственностью и досаждать хозяину.

Итак, каким будет вывод о роли "исследований" в появлении стоимости? Могу сказать, что иногда они важны, особенно в случае использовании новых материалов. Но есть масса случаев, когда исследования совершенно не при чём и надо определять стоимость исходя из совершенно других принципов.



Совершенно не праздный! Но другой. Предлагаю к нему перейти позже. Если мы будем скакать с одной темы на другую, то толку не будет ни по одной из тем.

Я не могу знать, что Вы там понимаете под "исследованием", а я понимаю труд по выявлению полезности/бесполезности и иных свойств предмета или явления.



Совершенно верно. Труд по выявлению свойств идет под номером 1.



Я как раз об этом.



Я-то как раз не ищу куда приткнуть труд. Это Вы ищете, как бы от него избавиться. Чем он Вам так не угодил, этого я, конечно, не знаю.



Из-этого следует, что если бы Вы по каким либо причинам не смогли (или не захотели) сделать первый вдох, то полезность воздуха для Вас была бы весьма сомнительной.



Мне очень интересно было бы знать, какой толк вы ожидаете от этих тем?

Под исследованием я понимаю деятельность человека направленную для получения знаний об окружающем мире. Труд это или не труд? Оставляю это на ваше усмотрение, хотя трудом считаеся деятельность по удовлетворению потребностей. То есть трудом исследовние можно считать только если получение знаний есть потребность.

В моих рассуждениях речь идёт не об исследованиях, а о наличии полезности. Факт наличия полезности может быть известен изначально, без каких-либо специальных исследований. Примеры я приводил.



Не труд, а наличие или появление полезности. Иногда это связано с исследованиями, то есть с трудом - с целенаправленной деятельностью человека по выявлению полезных свойств того или иного природного материала. Иногда нет - полезность природного блага появляется из факта самого существования человека. К примеру, это полезность воздуха, или полезность участка земли рядом с местом расселения людей.



Надеюсь мы об одном и том же...



Да нет. Просто я привёл совершенно чёткие примеры появления стоимости без труда, а вы пытаетесь найти в них скрытый труд. Я Вам не мешаю, ищите. Система философских взглядов Маркса на этот вопрос весьма ущербна, но поскольку связана с идеологией, то Вы старательно их защищаете. Могу Вас уверить, без этих взглядов идеология будет только более основательной. Я имею ввиду коммунистическую идеологию. Надо лишь смотреть немного шире. Не труд является корнем идеологии, а справедливость при распределении благ, создаваемых обществом, эффективность экономического и политического устройства общества. Я не отрицаю роли труда в экономическом развитии, но эта роль должна соответствовать реальности. Иначе коммунисты, базируясь на такой идеологии постоянно будут встречаться с неразрешимыми проблемами в экономике, о чём говорит тема "ценообразования при социализме".



Верно. Но если сделали первый вдох и определили полезность? Будем считать вдох - исследованием? Трудом?



Получение новых знаний о предмете обсуждения. В конечном итоге - полезность этих знаний должна проявится в стройной экономической теории, позволяющей создать эффективную экономику при коммунизме. Это с одной стороны. С другой стороны, получение новых знаний - это потребность у человека. По крайней мере у меня.

PS. У меня нет какой-то готовой теории. Я не пытаюсь внедрить в ваше сознание "заготовленный капиталистами" вирус. Я размышляю вместе с вами и по ходу дела у меня появляются новые идеи. По крайней мере "система из трёх условий" родилась прямо тут, по ходу обсуждения. Раньше я предполагал связку стоимости с присвоением и только. Теперь процесс появления стоимости я детализировал.

Разве нет?



Кем считается? Вами? Стало быть, по-Вашему, ученый, занимающийся фундаментальными исследованиями, не трудится? Ведь его исследования вполне могут закончиться ничем и ничьих потребностей не удовлетворят.



Все Ваши примеры в конечном итоге уперлись в труд.



Какое отношение к коммунизму имеют Ваши "присвоения", "стоимости" и "прибыли"?



Пока Вы смогли меня убедить лишь в ущербности "теории" Вашего Менгера.

Дочитывайте пост до конца, а потом его комментируйте, ОК? Ответы на подобные вопросы часто оказываются в тексте комментируемого поста.




Всеми, в том числе и Марксом:

Труд
, целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей. Рассматриваемый в таком общем виде Т. есть, как писал К. Маркс, "извечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 195).

БСЭ.



Вы невнимательны, как обычно, Арслан. Повторю специально для Вас:



Это следствие определения понятия труда. Если Вы под трудом понимаете что-то другое, то мы с Вами говорим о разных вещах. Если Вы считаете, что получение знаний - потребность, то исследования учёного - труд. Лично для меня это труд. Чем является исследовательская деятельность для Вас - Вам виднее. Но опять же повторю:





Давайте конкретнее. Какие примеры? В какой труд?



Непосредственное. Основное различие Менгера и Маркса в понимании стоимости - точка зрения на формирование цены. Маркс считает, что цена определяется затратами труда, а Менгер считает, что цена определяется удовлетворением потребностей, то есть результатами труда, а не самим трудом. Потребитель даёт оценку труду, а не сам производитель, вот в чём основная разница. Ошибочность марксистской теории стоимости приводит к производству ради производства, к затратным экономическим механизмам. Производство становится оторванным от интересов общества, от его потребностей. Это входит в противоречие с самими принципами коммунистической идеологии - всё должно быть для блага человека. Труд ради самого труда бессмысленен! Вот о чём говорит Менгер. Но Маркс со своей трактовкой стоимости переворачивает все с ног на голову.



Пока Вы верите в марксистскую теорию без попыток размышлять самостоятельно.

Это тоже из Маркса?



Отлично. Стало быть, выявление полезности - это тоже труд.



Я-то как раз считаю это трудом. А у Вас - непонятно. Вы то причисляете это к труду, то начисто отрицаете.



Максон, дружище, я вообще ни во что не верю. Религия - не мой профиль. А марксизм на данный момент единственная теория, которая адекватно отражает существующее положение вещей в обществе. Других равноценных или превосходящих теорий я пока просто не вижу.

Чувствую огромный соблазн сказать "Да!" и тем самым закончить обсуждение побочной темы. Ведь Вы с Марксом спорить не будете? Но удержусь. Нет! Это мой домысел, уважаемый Арслан. Просто я взял определение труда и подставил туда "исследование". Есть возражения?



Не всегда. Знания можно получить случайно, мимоходом, без применения специальных усилий. Это раз. Во-вторых знания бывают заложены в нас природой. В виде инстинктов. Это касательно полезности воздуха, к примеру. Это два. И, наконец, знания можно получить в виде обмена. Например я скажу кому-нибудь про его жену, а он мне - про мою. В результате каждый из нас будет знать в два раза больше без приложения усилий. У знаний ведь есть такая особенность - сколько бы ты ими не делился, их меньше не становится. Соответственно обмен такими "трудоёмкими и ценными" знаниями увеличивает стоимость без трудозатрат. Но на самом деле все эти рассуждения имеют слабое отношение к теме. Объясняю.

"Появление полезности" и "выявление полезности" не есть одно и то же. Я веду речь о появлении или наличии полезности у блага. Есть виды благ, которые были полезны всегда с момента появления человека. Таковы очень многие природные блага - воздух, вода, тепло, и т.д. Знания о их полезности присутствуют в инстинктах, иначе антилопы на водопой бы не ходили. Но я веду речь не об знаниях, а об объективном свойстве блага. Вы ведёте речь об субъективном знании о свойстве предмета. Вы очень не любите субъективное, верно? Но вот используете, однако... Получение этого субъективного знания иногда связано с усилиями и затратами, и Вы зацепились за это. Однако полезность многих благ не зависят от наших знаний о них. Мы их используем просто потому что мы есть - занимаем место в пространстве, потребляем воздух, пищу, воду... Именно к таким благам относятся участки земли в окрестностях города. Ничего о них знать не надо, главное, чтобы были близко.



Я никогда это не отрицал. Я отрицал его вклад в стоимость благ. Целенаправленная научная деятельность - это труд. И тяжёлый. Вопрос в том, насколько этот труд связан со стоимостью тех благ, которые "стали вдруг полезными." Кто-то когда-то изобрёл колесо. Вы считаете, что часть стоимости любого колеса принадлежит тому изобретателю? Что в любом колесе заложен его труд? Получается, что с ростом числа изготовленных колёс растёт и количество труда того изобретателя, не так ли? Получается, что он всё ещё трудится, спустя десятки тысяч лет после смерти. Вы в этом хотите нас убедить? Подумайте, это серьёзный филосовский вопрос и от ответа на него многое зависит даже в современной экономике. Например, Южная Корея тратит около 10% своего ВВП на выплату по лицензиям, то есть за авторское право... Менгер бы посмеялся над этим. Казусы затратного понимания стоимости бывают очень смешными. Рост количества труда изобретателя в зависимости от тиража его изобретения! Ну не смешно ли? Изобретатель давно умер, а количество его труда всё растёт...



Это убеждение, не подтверждённое ни практикой, ни сколько-нибудь связанной логикой. То есть слепая вера. Но не будем эту тему развивать сейчас. Подождём чем кончится дискуссия о стоимости...

Здравствуйте.

maxon

«Не труд является корнем идеологии, а справедливость при распределении благ, создаваемых обществом, эффективность экономического и политического устройства общества.»
Ну вот, и до утопистов доросли...
Корнем идеологии является не труд, не справедливость, а естественная смена формаций.

«Маркс считает, что цена определяется затратами труда»
Последний раз объясняю. Логика Маркса обратная. Идет от средней нормы прибыли. Если идти по этому логическому пути, органично вытекает так и не понятый Вами вопрос о общественно необходимом труде. О том, что изготовление ненужных товаров – потерянные ресурсы. Вот сидит в Вас «заноза» (мягко выражаясь): «Система философских взглядов Маркса на этот вопрос весьма ущербна», а на самом деле все наоборот...

Анекдот. Раз объяснил, два, сам понял, а ...

«Например, Южная Корея тратит около 10% своего ВВП на выплату по лицензиям, то есть за авторское право... »
Это Ваша любимая «стоимость земли» - «товары» одного уровня, т.е. которые не потребитель выбирает, а за которые заставляют платить.
Почитайте, об этом было написано в 1958 году: А.Фетисов «Докладная записка в президиум АН СССР (красная книга)» http://new-communizm.narod.ru

«Подождём чем кончится дискуссия о стоимости...»
Для Вас она ничем не кончится...

С уважением, Ефремов.

Ну, конечно. Если что-то не укладывается в логику Максона... Ладно, дальше не буду продолжать.



Это не вера, а выбор из того, что есть. Имеется ряд трудов, так или иначе пытающихся объяснить законы общественного развития. Теория Маркса на сегодняшний момент наиболее полная. Предложите что нибудь лучше. Сможете одолеть эту задачу - честь Вам и хвала. А пока... Будем пользоваться тем, что есть.



Она никогда не кончится. Точнее, кончится ничем. И знаете почему? Потому что у Вас изначальная установка деструктивна сама по себе. Вы изначально настроены не на понимание (хотя Вы сами постоянно об этом твердите), а на отрицание и непременное опровержение.
А теории, Максон, не опровергаются, а заменяются на более совершенные. У Вас в данный момент такой замены нет.

Êðèòåðèé ïðàâèëüíîñòè òåîðèè êàê èçâåñòíî ïðàêòèêà. Ïðîâåäåì ìûñëåííûé ýêñïåðèìåíò.
Ïóñòü èìååòñÿ ó÷àñòîê çåìëè âî âëàäåíèè Èâàíîâà Èâàí Èâàíû÷à, ó÷àñòîê- áåñïëîäíàÿ ïóñòîøü, íè÷åãî íå ðàñòåò, íè÷åãî íå ïîñòîðîåíî, íèêòî ïîêóïàòü íå õî÷åò, òîëüêî íàëîãè ïëàòèòü ïðèõîäèòñÿ. Êàêîâà ñòîèìîñòü ýòîãî ó÷àñòêà â ýòîò ìîìåíò?
Íåêèé ó÷åíèé ïðîâîäÿ ýêñïåðèìåíò, íàïðèìåð - àýðîôîòîñúåìêà îêðåñòíîñòåé â ëó÷àõ Ôè äëÿ àðõåîëîãè÷åñêèõ öåëåé, îáíàðóæèâàåò, ÷òî ñ ïîìîùüþ äàííûõ àýðîôîòîñúåìêè ìîæíî îïðåäåëÿòü çàëåæè ïîäçåìíûõ ïîëåçíûõ èñêîïàåìûõ, è íà ó÷àñòêå Èâàí Èâàíû÷à çàëåãàåò íåôòü. Êàêîâà ñòîèìîñòü ó÷àñòêà â ýòîò ìîìåíò?
Ó÷åíûé ïóáëèêóåò ðåçóëüòàòû ñâîèõ èçûñêàíèé â æóðíàëå, è îíè ñòàíîâÿòñÿ îáùåäîñòóïíû. Îïÿòü æå êàêîâà ñòîèìîñòü â ýòîò ìîìåíò?
Î ìåñòîðîæäåíèè íåôòè ñòàíîâèòñÿ èçâåñòíî íåôòÿíîìó îëèãàðôó Õ., êîòîðûé æåëàåò ïðèîáðåñòè ó÷àñòîê. Êàêîâà ñòîèìîñòü ñåé÷àñ?
Î÷åíü õîòåëîñü áû ïîëó÷èòü îòâåòû îò âñåõ ó÷àñòíèêîâ äèñêóñèè .

Здравствуйте.

Nadin

«ТОВАР, продукт труда, произведённый для продажи.» (БСЭ)
Я считаю, что земля по своей природе не может быть товаром. Но, коль существует общество торгующее всем, то у земли есть ЦЕНА, но не СТОИМОСТЬ.

Оценить ЦЕНУ земли можно.
1) «участок- бесплодная пустошь, ничего не растет <...> налоги платить приходится.!»
Если это все условия, то продать такой участок невозможно, т.е. ЦЕНЫ у него нет вовсе (сказать, что ЦЕНА = 0 тоже нельзя).

2) «на участке Иван Иваныча залегает нефть. Какова стоимость участка в этот момент?»
3) «Ученый публикует результаты своих изысканий в журнале, и они становятся общедоступны. Опять же какова стоимость в этот момент?»
Тем и отличается стоимость от цены, что стоимость не поддается конъюнктуре, а зависит от производительности труда. Думаю, что ЦЕНЫ в случае 2 и 3 также нет. Она появится с появлением покупателя.
Хотя наш Иван Иванович может найти средства и оценить объем запасов полезных ископаемых и соответственно определить МАКСИМАЛЬНУЮ ЦЕНУ участка с полезными ископаемыми.

4) «О месторождении нефти становится известно нефтяному олигарху Х., который желает приобрести участок. Какова стоимость сейчас?»
Вот это уже деловой разговор. (шутка) Оценить ЦЕНУ можно с высокой точностью.
Цу = (Цн * Зап – Си – Ср) / (1 + Кп)
, где Цу – цена участка;
Цн – рыночная цена этой марки нефти;
Зап – извлекаемые при существующей технологии запасы;
Си – стоимость исследовательских работ. Именно стоимость, т.к. на этом этапе капиталист дохода не получает;
Ср – стоимость разработки участка (оборудование, рабочие, инфраструктура, транспортировка);
Кп – коэффициент прибыльности.

Можно обойтись и без Кп. Если олигарх решил заработать на этом участке, допустим, 1 000 000 000.

Тогда: Цу = Цн * Зап – Си – Ср – 1 000 000 000.

Такое мое мнение.

«Очень хотелось бы получить ответы от всех участников дискуссии»
Присоединяюсь к мнению предыдущего оратора...

С уважением, Ефремов.

Вообще, при продаже земли продается фактически не сама земля, а предполагаемый прибавочный продукт, который можно получить с этой земли путем приложения труда. Чем больше прибавочного продукта способна дать участок, тем выше цена этого участка. А у самой земли стоимости никогда не было и не будет.
Словом, все это настолько просто...Ну, просто на уровне начального класса.