malchish.org

Ну так ведь и полицейский стал работать в 2 раза больше, ему теперь нужно присматривать еще за безопасностью детей. Родители сами могут обратиться к государству с требованием, чтобы полицейский стал больше работать или чтобы государство увеличило количество полицейских. Еще не стоит забывать, что сами родители стали больше работать, больше зарабатывать и больше потреблять. Деньги не стали насильственными, они стали фиатными, декретированными государством. Я уже писал о том, что на смену товарным деньгами, пришли обеспеченные деньги (банковские билеты), сейчас деньги стали фиатными, вернее им предстоит таковыми стать в полной мере, так как вопросы эмиссии должно контролировать государство, ЦБ может превратиться в один из ветвей власти. Чтобы платить полицейскому в 2 раза больше, нет необходимости увеличивать налоги в 2 раза, они могут вообще не меняться, даже их можно снизить, родители благодаря тратам полицейского стали больше зарабатывать, поэтому собираемость налогов возрастет за счет роста прибыли родителей.

Сначала Вы объяснили повышение зарплаты полицейского необходимостью добавить 100 руб в оборот. А теперь оказывается зарплата подвышается потому, что труд полицейского увеличился. А если бы труд полицейского увеличился, а количество товаров в обороте нет, чтобы бы было? Или трудозатраты полицейского всегда жестко связаны с количеством товаров в обороте?
Это как-то повлияло на трудозатраты полицейского? Или они просто решили часть вновь заработанного отдать полицейскому?
Да Вы их как угодно можете назвать, учебник-то под рукой. Только суть от умных слов не меняется. Эмиссия недолговых денег государством приводит к отъему продуктов у подданных в пользу государства.
Зачем вообще прятаться за аморфное государство. Предлагаю задачу упростить. Полицейский рисует новые 100 руб. и объясняя это потребностями денежного обращения изымает у трех семей в 2 раза больше продуктов. И то правда, детей понарожали, работать стали больше (дети надо полагать), надо делиться.
То есть налоги не вырастут, вырастет их собираемость?
Это по-настоящему сильно!!!
Вам надо в агитпропе работать, мозги людям пудрить.

_________________
С уважением,

Цитаты из учебника я привожу очень и очень редко, в основном пишу свои мысли. ...Пост написан к тому, чтобы доказать, что деньги - это товар, обладающий самостоятельной потребительной ценностью, а не фантик или фига. Все товары экономические субъекты создают сами. То что деньги экономические субъекты создают сами, не доказывает, что деньги - это не товар. Зачем плодить лишние долги, когда можно обойтись без них? Получается, что всё общество должно вернуть деньги обратно в Центробанк, а как тогда экономика будет функционировать без денег, обратно в долги к банкирам залезать? Как только все поймут, что деньги не имеют долговую основу, весь этот театр абсурда прекратится.

Проще на примере. Часть долларей, из тех, что американы не давали в долг, они проданы, о чем грит внешнеторговый дифицит США. Проданы они гражданам других государств в обмен на потребительские ценности этих граждан. В случае строительства школы в своем государстве, правительство расплачивается вновь созданными деньгами, с строяками и подрядчиками, те в свою очередь используют их уменьшая потребительские ценности остальных граждан. Граждане своей страны получают в итоге школу.

Точно путаетесь:
Я также как и Вы говорю, что без обмена денег быть не может, только обмен порождает потребность в деньгах. Я говорю, что обмен, разнесенный во времени и пространстве порождает долг и в размере этого долга возникают деньги.
Несбалансированный обмен порождает и долг и потребность в деньгах, - согласен однозначно. Остается, деньги возникают из их потребности?

Эмиссионный центр производит денежные средства, а экономика производит деньги (пусть Руди будет здоров).
Зря Руди окрылили.

Хорошо, я не готов к битве "товар деньги или не товар". Я не буду пока оспаривать или подтверждать этот тезис. На долговую природу денег это не влияет.
Без долгов обойтись нельзя. Как только не будет долгов, не будет потребности в деньгах. Вы никак не хотите этого понять.
Не надо относится к долгам, как к злу. Долг - это благо в умелых руках. Я говорю только о производственных предприятиях. Торговая сеть "Магнит" с нескольких торговых точек в начале нулевых выросла в сеть с более, чем 3000 магазинов по всей стране. Этого невозможно было бы добиться без долгового финансирования. И любой обмен не может обойтись без долгов.
Теперь о роли банковской системы. Как я уже говорил с уничтожением долгов, уничтожаются деньги. Если долг просто гасится по сроку, деньги просто "гасятся", все хорошо. Если долг гасится "стрессово" - дефолт, то чьи деньги пропадают? Правильно, деньги банка. Банковская система самим своим сущестованием, сущестованием банковского капитала обеспечивает стабильность денежного обращения при стрессовом (или не стрессовом) схлопывании долгов в экономике. За этом экономические субъекты платят ей пресловутые 5%.

_________________
С уважением,

То есть Выв согласны, то "недолговая" эмиссия денег приводит к отъему собственности у граждан. Ну, если граждане получают школу, то еще куда ни шло. Только взамен граждане получают рост цен. То есть школу получили один раз, а цены выросли навсегда. Инфляция как известно перераспределяет блага от бедных к богатым.
По-моему проще и прозрачнее для общества строить школу на деньги, собранные в виде налогов.

Да, деньги возникают из их потребности. А что я здесь напутал?
Я помню свое старое высказывание. Я, навреное, недостаточно четко высказался, что теперь я от него отказываюсь. Точнее считаю неважным для темы.
Руди пусть все равно будет здоров, мне не жалко.

Что касается признания денег долгом. Я к этому не готов. Как я и говорил ранее. Все-таки долг, в случае если он оформлен, остается у кредитора, а деньги - обращаются. Если долг юридически не офрмлен, то он обращается вместе с деньгами. Я еще не определился отделять долг от денег или признать деньги долгом.

_________________
С уважением,

Навсегда вырастает отношение объема денежных средств на единицу потребительской ценности. Гражданам поднимают размер оплаты их труда и все устаканивается. Кроме того мы знаем, что рост экономики может согласовываться с ростом объема денежных средств. Кроме приведенного, долговая эмиссия дает точно такой же отрицательный эффект, только уже без школы.

Потребность является необходимой причиной, но далеко не единственной, для ее реализации.

Конечно пусть будет и мне не жалко.

Проще определить их правом, что не исключает с другой стороны иметь обязательства и соответственно долговую основу, но в то же время не является обязательным требованием таковых.

Я не отношусь к долгам как к злу, но зачем плодить долг там, где можно обойтись без него? Деньги - это товар, наиболее ярко - это видно на примере товарных денег. Деньги - это долг, с этим тоже я согласен, потому что символические (обеспеченные) деньги появились на основе долговых расписок. Я согласен также с тем, что деньги - это право на имущество (фиатные деньги), так как государство при желании может национализировать центробанки и заняться прямой эмиссией, печатать деньги и изымать имущество у граждан. Мы говорим о сути денег. Оказалось, что деньги могут выступать и не только в товарной форме, как сушеная рыба. Чем замечательна сушеная рыба? Если владелец сушеной рыбы придет на рынок и увидит, что там нет товара, который ему хотелось бы обменять на рыбу, то он может съесть эту рыбу и будет удовлетворен этим. Кому то, что-то предъявлять, мол ему общество должно сапоги, он не сможет, все сапожники пошлют его куда подальше и не считают себя должными владельцу сушеной рыбы. Когда появились обеспеченные деньги, то деньги стали долгами. Владелец банковского билета (банкноты), если не найдет на рынке нужные ему сапоги, всегда сможет прийти в банк и обменять банкноту на золото (затем вставит себе золотые зубы), потому что банк ему должен и долг этот формализован. Деньги сейчас не являются обеспеченными, нельзя прийти в банк и потребовать взамен золото. Деньги являются долгом только для того, кто взял их в кредит, а для того, кто деньги заработал они не являются долгом. Допустим заемщик умер, а банк сгорел, разве деньги после этого куда-то исчезнут, они только перестанут быть чьими бы то ни было долгами, а будут просто обращаться?

Суть денег не в том, что они товар, суть денег не в том, что они долги, суть денег не в том, что они право, хотя они являются нам в форме товара, долга или права. Чтобы понять суть денег нужно рассмотреть, для чего деньги предназначены, как они выглядят, и какие функции они выполняют.

Luk_M" не следует зацикливаться на том, что при эмиссии денег напротив образуется долг, деньги можно эмитировать и без образования долга, достаточно печатный станок передать в руки государства. Когда- то люди и представить не могли, что деньги могут быть бумажными, сейчас людям сложно представить эмиссию денег без образования долга напротив. Деньги как сущность постоянно ускользают от нашего понимания, мы просто зря тратим время, ведя споры о долговой природе денег или о деньгах как о потенциальных имущественных правах. Правильно, права не существуют без обязательств - это две стороны одной медали. Вы, uncle_Alex, с Luk_M говорите об одном и том же, только разными словами, право с одной стороны - это всегда обязательство с другой. Спор о яйце и курице.

На примере товарных денег, мы видим, что они могут быть деньгами. Наоборот не получается. Основой товара есть продукт, концом существования которого является его поглощение(специально использую такой термин). Товар это временная форма существования продукта и только в этом состоянии он может быть деньгами.

Это справедливо для долговых денег. Обязательств и долгов без права на них не получается. А вот право возникающее на результате собственного труда не корреспондирует с обязательствами и долгами. Добыли кусочек золота, никто вам за него не обязан, в качестве оплаты примут, совсем не потому, что за ним может числится долг.
Изначально, тоже пытался определять деньги как долг, но вот товарные деньги заставили пересмотреть позицию.

А то, что на деньгах исчезла надпись, что они обеспечены золотом, не заставило Вас пересмотреть позицию определять деньги как имущественное право?

Имущественное право на деньги определяется обществом, в котором это право реализуется. Встречный вопрос, чем по Вашему обеспечено золото?
Обеспеченность денежных средств играет роль на этапе внедрения, после признания их обществом в качестве носителя имущественных прав, обеспечение уже не требуется.

По-моему, мы всё это уже обсуждали и заходить на 5-й круг не хочется. Золото не требует обеспечения, точно также как дрова, хлеб или костюм. Называть деньги носителем имущественных прав - это большая натяжка, так как имущественное право всегда конкретно, есть документ, и есть надпись на документе, подтверждающая имущественное право на конкретное имущество. Есть такая функция денег - средство обращения, когда деньги обращаются происходит обмен имущественными правами. uncle_Alex, я Вас прекрасно понимаю, Вам кажется, что Вы сделали открытие, определяя деньги как потенциальные имущественные права, Вам не хочется расставаться со своей игрушкой. По сути Вы раскрываете содержание такой функции денег как средство обращения, изобретаете велосипед. Деньги - это средство, а не право. Чек - это право на такое имущество как деньги, однако сами деньги правом на имущество не являются, деньги - это и есть имущество. Право на имущество дает только состоявшийся обмен. Акцентируя внимание на деньгах, как на потенциальных имущественных правах, нам очень сложно разглядеть суть денег, видим только одежку, но не видим тела, сути.

Давайте начнем с того, как выглядят современные деньги, и будем плясать отсюда. Деньги - это набор цифр на жестком диске компьютера, который располагается в банке. Цифры эти защищены от несанкционированного доступа, хозяин может только перемещать их, но не менять. Почему современные деньги чувствуют себя уютно как цифры, ведь раньше они могли быть рыбой, золотом, деревянными рейками, бумагой с цифрами в кармане? А сейчас деньги - это набор цифр, который хранится даже не у нас в кармане. Что побудило деньги превратиться в набор цифр? Значит, деньги как-то связаны с ЧИСЛАМИ, а цифра - это знак числа. ЧИСЛА не существуют сами по себе - это абстракция, используемая для количественной характеристики объектов. Что это за объект? На мой взгляд, этим объектом являются меновые пропорции. Деньги - это средство обмена, а обмен невозможен без меновых пропорций, меновые пропорции можно выразить только числом. Деньги - это знаки меновых пропорций.

А че делать если 4-х не достаточно.

Значит золото, дрова , хлеб не могут быть деньгами. Вы ведь предъявление требование обеспечения именно к деньгам .

Любая абстракция - натяжка на реальные объекты. Я ничего не открывал, просто высказал свое мнение. Вы Фикрет, когда что либо утверждаете, провяряйте на простейших общеизвестных фактах.
1. Ведро картошки, выкопанное на собственном огороде, является имуществом, на него есть право, а документ есть?
2. Да, денежные средства это имущество. Круг, треугольник, квадрат, каждый в отдельность не характеризует остальные сущности, но все вместе они характеризуют свою абстракцию - фигуру. Об этом уже не раз говорил, если не доходит, читайте пока не дойдет.
А дальше, по той же методике, проверяйте свои пропорции. На них можно организовать объекты с функциями денежных средств? Если нет, в топку Ваши пропорции.

А может, хватит рассусоливать эту тему?

Деньги - это чья-то долговая расписка.

Вот, скажем, имеется некий Вася, пользующийся баааааальшим авторитетом.
Допустим, я отремонтировал ему ... Ну, скажем, сарай. Он мне дает бумажку, в котором написано, что он мне за мою работу должен 50 баранов. Конечно, я могу сам эти 50 баранов забрать. Но в данный момент мне бараны не нужны. Я хочу козочек. Чтоб пух с них был. Жена вот любит вязать пуховые оренбургские платки.
И что? Я иду не к Васе, а к Ивану. У него козочек дохуя. Нужны ему бараны или нет - я не знаю. Иван смотрит на расписку и говорит: Да, Васю я знаю. Надежный мужик, доверить можно. И взамен моей расписке отдает мне... Ну, скажем, 25 козочек. Это называется уже курсом валют (X баранов = Y козочек). Дальше, в принципе, уже не мое дело, но может быть интересно.
Иван, который давно мечтает о молочном производстве, хочет купить десяток коров бестужевской породы. Но вот Сидор, у которого этих коров дохуя, не желает иметь козочек. Ну, просто не любит он козлов (правильно и делает. Кто же любит козлов? Особенно тех, которые с погонами.) Но зато Сидор очень хочет иметь свое стадо овец и торговать шерстью.
И вот, Иван идет к нему с той самой распиской и предлагает сделку...

Ну, процесс понятен, да?

Деньги - это долговая расписка. Обезличенная. И эта расписка может быть предъявлена везде и всякому, кто пожелает расплатиться по чужому долгу и стать самому кредитором.

Золото обеспечения не требует, однако золото может быть деньгами. Долговые расписки (банковские билеты) обеспечения требуют и они также, как и золото, могут быть деньгами. Бывают товарные деньги, которые не требуют обеспечения и бывают обеспеченные деньги, которые обеспечения требуют. Я никогда не утверждал, что деньги вообще требуют обеспечения каким-то одним товаром, деньги должны быть обеспечены всеми товарами обращающимися на рынке. Золото как деньги обеспечены тем, что они являются золотом. Документа не требуется, потому что Вы вырастили эту картошку на собственном огороде. Да, денежные средства это имущество. Уточним, геометрическую фигуру, потому что Наоми Кэмбел тоже имеет фигуру, но она не квадрат и не треугольник. Кстати через два треугольника можно характеризовать квадрат и даже трапецию, через две точки и прямую можно характеризовать отрезок, через точку (центр) и отрезок (радиус) можно характеризовать окружность. В геометрии вообще одни фигуры характеризуют другие фигуры. Если хотите, могу из двух треугольников составлю один квадрат?

Чем яснее мысль, тем яснее изложение. Так что Вы сказать хотели, своими треугольниками и квадратами? Сами то хоть поняли, для чего привели свои 2 пункта? Имея товары и меновые пропорции, в соответствии с которыми они обмениваются друг на друга, я без труда создам самые современные деньги, электронные деньги.