malchish.org

Всё упрощенно, потому что - это пример. Спрос на деньги появился потому, что люди уже умели пользоваться бумажными деньгами, их корабль потерпел крушение и они оказались на необитаемом острове. Наладили там производство сапог, рубашек, кувшинов и хлеба. Luk_M, на самом деле эти нюансы не важны, откуда взялся вертолет, почему с вертолета сбросили именно 36 руб., а может вертолет опять сбросит 36 руб., что вызовет на острове инфляцию. Я просто хотел показать возможность недолговой эмиссии денег. Государство может напечатать деньги и профинансировать стоительство школ. Деньги нужно эмитировать ровно столько, сколько растущая экономику испытывает потребность в допонительных деньгах. На ярмарку Вы пришли, чтобы продать свой товар, потому что он может испортиться, а деньги нет. Общество испытывает потребность в обмене, источником денег является не долг, а обмен, разнесенный во времени и пространстве. Деньги без долгов существовать могут, а вот без обмена о существовании денег не может быть и речи. Если Вы решились оставить деньги на завтра, то Вы будете иметь завтра возможность купить то, что необходимо. Если Вы продали некую потребительскую стоимость на рынке за деньги, то это не означает, что автоматически возник долг общества перед Вами. Никакого долга нет и долг этот никак не формализован. Общество производит товары на рынок не потому, что у общества возник перед Вами долг и оно хочет погасить этот долг, а потому что общество не может функционировать без обмена, а деньги - это иструмент обмена, потому деньги и востребованы всеми участниками рынка. Если вдруг все товаропроизводители решать больше не производить товары на рынок, то те, кто остался с деньгами на руках, никому ничего предъявить не смогут, потому что деньги - это не долги.

Вы не заметили, что подогнали суть ДЕНЕГ, т.н. произведенных экономикой, под разницу поставленных и потребленных ценностей. Мы похоже пытаемся объяснить разные вещи. Я пытаюсь формализовать суть имеющихся денежных средств без отрыва от имевших хождение ранее. Вы, похоже, некий идеал учетной системы, способной заменить денежные средства. Общее понятие долгов не подходят под денежную суть. ДЕНЬГИ подразумевают абсолютную ликвидность, посему....
Эх, igrek пропал. Было бы интересно услышать его суждение.

Это сколько?
Как это обмен является источинком денег? Каждая транзакция прождает деньги?
На самом деле, мы говорим об одном и том же. Я также как и Вы говорю, что без обмена денег быть не может, только обмен порождает потребность в деньгах. Я говорю, что обмен, разнесенный во времени и пространстве порождает долг и в размере этого долга возникают деньги.
Но Вы долга не видите, Вы видите только деньги. Но обясните, почему меновая транзакция происходит мгновенно, а деньги существуют долго? Почему в замкнутых бартерных цепочках деньги не нужны, ведь обмен есть?

Складывается ощущение, что цель товарного производства - удовлетоврение потребности в обмене. Цель производства - получение потребительской стоимости, которой производитель товара не обладает. Эту потребительскую стоимость можно получить без денег прямым обменом. Потребность в деньгах возникает только при определенных условиях - возникновении долга или, по Вашему, при разнесении обмена во времени и пространстве.

Зачем вообще вводить понятие долг, если те, кто его не видят замечательно обходятся? Если мы упустим из рассотрения долг, то мы начнем всерьез рассуждать о том, что деньги можно печатать "просто так", даже с вертолета разбрасывать и всем от этого будет хорошо.

Человечество живет трудом, производством материальных благ. Деньги всего лишь инструмент для налаживания обмена. Производство денег из воздуха не может сделать общество богаче. Об этом мне говорит понимание долговой природы денег.

_________________
С уважением,

Говоря о долговых деньгах, я вообще об учетной системе ничего не утверждаю. Я дальше иду, я утверждаю, что деньги создают экономические субъекты в процессе обмена. Не правительства и не центральные банки.
В современной денежной системе правительство или Центральный Банк произвдят денежные знаки, но экономика (экономические субъекты) в виде денег "абсорбирует" (не уверен, что правильное слово применил) только тот объем из напечатанного, который необходим. Если денежных знаков "накачано" в кэономику больше потребного, денежные знаки просто начинают терять покупательную стоимость. Если меньше - экономика начинает порождать "денежные суррогаты".
Давайте, посмотрим на металлическую денежную систему. Правительство не производит золотые монеты, оно их чеканит из золота, которое перед этим "заработало". Собрав налоги, например. Одевает деньги в свою рубашку не более того.

И так было всегда - правительство деньги получало в процессе обмена, как и все прочие экономические субъекты. Но вдруг приходит Фикрет и заявляет, что деньги, оказывается можно печатать просто так. А Максон при этом настаивает, то это "просто так" должно находиться именно у правительства. Потому что возврат правительством долгов в будущем слишком обременителен для него, правительства то бишь.

И на чем эти идеи основаны? На том, что:
1. На современной этапе мы используем деньги на бумаге
2. Производство чего бы то ни было на бумаге обходится дешево
3. Денег всем не хватает.

Если всем не хватает того, производство чего обходится дешево, то это заговор кучки проходимцев против всех. Занавес.

_________________
С уважением,

И я, если позволите, к вам двоим присоединюсь. Вот только выделенное выше "возникают", никак не поддается объяснению. У вас таки ДЕНЬГИ это особый долг. Значится надо бы не возникают, а как то - долг приобретает статус денег. И я тут же спрошу почему другие долги, возникшее по факту предоставления денежных средств взаймы, не приобретают статус ДЕНЕГ.

Вообще-то я пытаюсь всячески откреститься от тождества Деньги-долг. Это скорее равенство в объемах:
Деньги = Долг.
Но если Вы настаиваете, то рассматривайте займ денгами, как переуступку долга.
Я поставил обществу ништяк, а оно мне взамен фигу в виде купюры 100 руб. Я дал Вам в долг купюру. И теперь общество уже Вам поставит ништяк стоимостью 100 руб. Чем Вы мне будет гасить долг - предмет нашей договоренности - либо ништяком либо купюрами.

_________________
С уважением,

Снова слышу здравые мысли. Такая эмиссия может ассоциироваться с продажей денежных средств государством. У граждан, индивидуально, имущества поубавиться, но у всех вместе компенсируется новой школой. При этом появятся дополнительные денежные средства.

Попытаюсь всё объяснить на примере. Есть три молодые семьи (без детей) и один полицейский. Каждая семья занимается производством определенного продукта на рынок. Для того, чтобы обслуживать этот товарооборот необходимо 100 руб. Далее в каждой семье рождается по ребенку, потребности возрастают в два раза. У полицейского работы прибавилось, так как количество людей увеличилось в 2 раза. Каждой семье удалось увеличить производительность труда в 2 раза, количество товаров возросло, а денег, которые будут обслуживать этот дополнительный оборот товаров нет. Допустим, чтобы обслуживать этот дополнительный оборот товаров необходимо еще 100 руб. Что делает государство? Оно печатает деньги из воздуха и повышает зарплату полицейскому в 2 раза. Полицейский теперь может купить на рынке в 2 раза больше товаров. В оборот попали дополнительные 100 руб., однако никакой инфляции не будет, так как товарная масса также возрасла в 2 раза. Вот так правитльство за счет чистой эмиссии, путем повышения зарплат, строительства школ, больниц, дорог и т.д., может вбрасывать недостающие деньги в экономику. Я долг вижу, потому как бумажные деньги прежде были долговыми расписками - это исторический факт. Однако современные деньги перестали быть долговыми расписками, они переросли понятие долг, обрели самостоятельную плоть и кровь, превратились собственно в деньги, чисто в деньги. Да деньги можно печатать просто так, да деньги можно разбрасывать с вертолета. Вопрос только в том, сколько? Любое лекарство в избыточном количестве превращается в яд. Вопросами эмиссии должны заниматься специалисты и они должны точно знать потребости растущей экономики в дополнительных деньгах. Однако допустима ошибка в расчетах, инфляция в 2-3% экономике не навредит, а только разогреет её.

Так проблема не печати, проблема ввода денег в пользование. Тут два варианта: дать в долг с условием возрата в будущем, конкретным членам общества, либо продать всему обществу, с компенсацией ущерба. Когда этим занимается государство оно покупатель и продавец в одном лице. Деньги продали, школу купили.

А то что сумма долгов удвоилась не смущает?

Лично я такое открещение воспринял строго наоборот. Зачем к таким долгам какие либо вообще ДЕНЬГИ или деньги тулить?

Это не фига, а ДЕНЬГИ. Деньги - это специфический товар, обладающий самостоятельной потребительной ценностью. При натуральном обмене (бартере) каждый производитель сталкивается с дополнительными затратами своего труда на осуществление обмена, затратами на поиск партнера и заключение сделки, которые называются трансакционными затратами. Следует обратить внимание на то, что это именно затраты на поиск партнера и достижение соглашения, а не затраты по доставке своего блага на рынок или полученного - домой (транспортные затраты). Затраты последнего рода будут существовать в любом случае. А вот трансакционные затраты зависят от легкости поиска того или иного партнера. Чем более развито разделение труда, тем труднее найти партнера для каждой сделки, тем больше трансакционные затраты, которые могут остановить дальнейшее развитие разделения труда и уровня потребления в хозяйстве. Поскольку найти желающего удается далеко не всегда, любой производитель вынужден придумывать головокружительные цепочки обмена, которые могут поглотить все выгоды разделения труда и вообще отбить охоту к участию в подобной организации хозяйства. Бартер способен убить разделение труда. Обменяв свой товар на деньги - Вы получаете взамен не просто фигу, а некое средство, специфический товар, который на порядок снизит Ваши трансакционные расходы, доведя их практически до нуля. Покупая автомобиль мы покупаем средство передвижения, то есть автомобиль не является конечным продуктом - это средство, при помощи которого нам удается быстро преодолеть растояние от точки А до точки В. Так же и деньги - это своего рода "средство передвижения товаров от производителя к потребителю", которое помогает нам быстро находить партнера по сделке. Слово трансакционные происходит от латинского слова transactio, то есть "сделка".

Вот так за счет чистой эмиссии правительство перераспределило в пользу полицейского в два раза больше благ! У семей при этом никто не справшивал насколько больше произведенных ими продуктов они согласны передать полицейскому - это определило государство, напечатав именно 100 руб.
Я об этом раньше не говорил, но Вы правы, Фикрет, не долговая эмиссия денег позволяет перераспределять блага "нетрудовым", насильственным способом.
А еще мне интересно, как на следующий год государство заплатит полицейскому зарплату в 200 руб? Еще напечатает 100 руб? Каких-то условий в Вашей задачке не хватает. Налогов, что ли. Налоги тоже вырастут в 2 раза? В связи с необходимостью увеличить количество денег в обороте?
Ни во что особенное современные деньги не превратились. Вам это ошибочно кажется.

_________________
С уважением,

Деньги = Спросу на деньги. Чему равна буханка хлеба? Спросу на этот хлеб! Если есть спрос на товар, но должно быть предложение этого товара. Если есть спрос на такой товар как деньги, то правительство должно удовлетворить этот спрос, долги и легкость с какой производятся деньги, тут совершенно ни при чем.

Вот второй вариант поподробнее, если можно. Я его не понял.
Не смущает. Я уже Фикрету писал, я готов чистые долги счтать. Мой чистый долг равен 0.
Ну, тут я еще путаюсь. Можно, конечно, деньги и признать долгами, но как-то боязно. В делении денег на "Деньги" и "денежные средства" я тоже смысла не вижу. Если денежных знаков (денежных средств) выпущено слишком много, они либо выбывают из оборота либо теряют покупательную стоимость.

_________________
С уважением,

Вот Вы, Фикрет, горазды пространные цитаты из учебников копипастить. Я что отрицаю полезность денег? Или призываю вернуться к бартеру? К чему этот пост?

_________________
С уважением,

Деньги - это не товар. Деньги экономические субъекты способны создавать сами. В этом и заключается функция банковской системы, которая против долга конкретных экономических субъектов выпускает деньги, номинированные в национальной валюте. Государство только предоставляет денежные знаки и инструментами денежной политики регулирует параметры выпуска новых денег банками.

_________________
С уважением,