malchish.org

Фикрет, будете продолжать в том же духе, скатитесь до уровня Кулиберова.

Так оно и есть, касательно практически любого участника, исключая их отношение к истине. И ежли Вы Фикрет думаете, что кто то выполняет здесь миссионе́рскую роль, то гарантированно можете это отнести только на свой счет. А вот, с причислениям себя к носителям абсолютной истинны, думаю погарячились.
Вот видите, я с Вами почти согласился, потому как это соответствует истине.

Значит, Вы соласны с тем, что один цикл сапожник потреблял "на халяву".
А на следующий цикл он придет с сапогами. Сапожник никому не нужен ни при наличии денег ни при их отсутствии, нужны лишь сапоги им произведенные. А учитывая, что в предыдущий цикл сапог на рынке ее было, он еще и больше продуктов выручит за свои сапоги, чем Вы в своих меновых пропорциях написали. Дефицит-с.
Ваша схема, на мой взгляд, не рабочая потому, что условие о том, что каждый к концу цикла будет стремиться оставить себе 36 руб. - надуманное. Нормальный человек будет стремиться сбросить ненужные деньги и приобрести товары. Цикл обмена закончился, долгов нет, деньги превращаются "в тыкву".
Сбросив деньги в обмен на потребительскую стоимость, сапожник к началу следующего цикла придет с товаром, нужным людям - сапогами. Начнет с продажи сапог и приобретения на вырученные деньги чего-нибудь для себя. Нет - найдет другой способ рассчитаться - создадут другие деньги, негосударственные, закончат расчеты и разойдутся.
Нет товаров, будут меняться деньгами - ведь у человека есть потребность к обмену Какая разница чем меняться
Все верно. Только люди не нуждаются в раскрашенных бумажках - подарке от государства. Люди (экономика) сами создают деньги для того, чтобы осуществить обмен.

_________________
С уважением,

Многовековое существоание натурального хозяйства в разных местностях и с разным населением показывает, что никакой потребности к обмену у людей нет.
Потребность возникает толко тогда, когда получить необходимое невозможно иным способом. "На рынок ходят за потребностями" (с)
Если потребности удовлетворяются без обмена, никакого обмена не возникает.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Значит я более убедителен в рассуждениях после нескольких бокалов пива.

Первоначально в моей схеме все стремились остаться с деньгами, чтобы оплатить налоги. Ведь зарплату полицейскому платить надо, который охраняет ярмарку, а где государство найдет деньги, как не через налоги? Государство - это такой же производитель товаров и услуг, как сапожник, портной, гончар и пекарь. Вы считаете всех людей, у кого дома на тумбочке деньги лежат ненормальными? Почему же надуманное? За деньги всегда можно купить товары и услуги, ничего надуманного в стремлении к концу цикла остаться с деньгами нет. Например, имея деньги, можно прийти на ярмарку без сапог и купить себе нужные блага. Зато на следующий цикл он был вынужден прийти на ярмарку с сапогами и продать за деньги. В больших экономиках обмен бесконечен и не прекращается ни на день, поэтому потребность в деньгах постоянная, деньги не успевают превратиться "в тыкву", а у меня в задачке всего четыре производителя товаров и услуг, поэтому создается иллюзия, уходить домой с деньгами нет необходимости, мол от денег нужно всегда избавляться.

Если это оказывает эффект, попробуйте более взрослые стимуляторы.

Спасибо!

Ну, вот, Фикрет, мы опять возвращаемся к тому, что схема работает, если деньги - долговые. Я предлагаю перестать обсуждать Ваш пример. Он неудачный. Вы постоянно меняете условия, то есть налоги, то нет налогов. То торговые сессии 4 раза в год, то поминаете "Большую Экономику", где обмен непрерывный.
Мне очень понравилась выделенная мною мысль. То есть Вы согласны, что с замыканием цепочки обмена деньги исчезают или перестают быть нужными. А в большой экономике просто постоянно воспроизводятся долги вместе с деньгами и спросом на них.

_________________
С уважением,

Налоги - это не долги, а плата за гос. услуги. Когда Вы в супермаркете набираете в корзину товары, то при выходе из супермаркета, Вы должны оплатить эти товары. Можно ли назвать необходимость платежа в супермаркете долгом? Я думаю, что нет - это обычный обмен денег на товары. Налоги - это платеж, за предоставленные услуги, а не долг. Ведь все мы потребляем гос. услуги, а за это надо платить, разве не так? Пример замечательный, государство и налоги я ввел в условие задачки только потому, чтобы задачка наиболее соответствовала реальности. Можно обойтись без государства и без налогов. Например, некто может напечатать 36 руб. и сбросить их с вертолета, кто поймал деньги, тому повезло. Допустим деньги достались сапожнику. Он берет эти 36 руб. и идет на рынок, покупает себе 3 рубашки по 12 руб. Затем портной может за эти 36 руб. купить 36 буханок хлеба у пекаря, а пекарь, имея деньги, уже купить 7 кувшинов, по 5.14 руб. каждый, у гончара. А вот уже гончар уйдет со своими 36 руб. домой, потому что сегодня он не в чем не нуждается. На следующей ярмарке гончар на эти 36 руб. купит 1 пару сапог у сапожника, так как его сапоги успели прохудиться, деньги вновь вернутся в оборот. Правда кто-то, в конце торгового дня вновь уйдет с деньгами домой, допустим портной, чтобы затем, на следующий день, вернуться с ними на Ярмарку. И так по кругу.

Всё замечательно, деньги сброшены с вертолета, они пользуются спросом, обращаются на рынке, все довольны, никаких долгов, никаких обязательств, деньги используются как инструмент обмена. Что в задачке не так?

Почесал репу и вот что обнаружил: Если долг не гасится денежными средствами или товаром, то он и не должен возникать при предоставлении кредита денежными средствами или товаром. У Вас получается два типа долгов или как?

Не думаю. Долг денежными средствами это просто более сложный долг, следующий уровень. Далее долг можно дать или погасить облигациями, закладными, CDS и т.д.

Для меня раньше было не понятна необходимость уравновешивания денежной и товарной массы. Как так, транзакции проходят мгновенно, а деньги существуют непрерывно. А без транзакций деньги вовсе не нужны.
Сейчас понятно. Деньги существуют столько, сколько существует долг и в том же объем. А объем долга равен, грубо говоря, сумме разниц поставленных и потребеленных ценностей всех экономических субъектов.

_________________
С уважением,

Это слишком упрощенно. Почему деньги, сброшенные с вертолета, вдруг начнут пользоваться спросом?
Зачем мне оставаться с деньгами на руках, ведь я пришел на ярмарку за конкрентной потребительской стоимостью. Если мне сегодня, как Вы пишете "ничего не надо", то что я делаю на ярмарке?
Но даже если я решился оставить себе деньги до завтра, это не более, как мой долг обществу, которому я поставил потребительскую стоимость, а в ответ не получил потребительскую стоимость. То есть Ваши "недолговые деньги" все равно породили долг!

А если завтра государство опять сбросит с вертолета 36 руб., ведь первый сброс не был ничем обусловлен. По крайней мере Вы ничего такого не написали и если был первый вброс, будет и второй и т.д. Тогда цены удвоятся, утроятся и т.д. Тот, кто остался с деньгами, останется в дураках. Надежнее оставаться с товаром на руках.

Ваш новый вариант примера описывает недолговую эмиссию денег. Конечно, денежные знаки можно печатать в любых размерах. Но тогда покупательная способность денежных знаков падает, и они перестают быть деньгами.

Гораздо интереснее в свете нового варианта примера, ответить на вопрос, а как же будет происходить обмен, если государство не вбросит 36 рублей? У меня ответ такой - участники обмена сами создадут деньги. Что это будет - раковина, поднятая с земли, векселя наиболее авторитетных товарищей, заморская золотая монета - неважно. К концу торгового деньги перестанут быть деньгами, если все обмены состятся - все бартетные цепочки замкнутся.
Если состоятся не все обмены, часть денег, в необходимом количестве, равном объему непогашенного долга, будет перенесена на завтра.

Вообще Ваш пример, важен тем (и отличается этим же от реальной ситуации), что циклы обмена дискретны. Заканчивается один, следом начинается другой. Это позволяет отследить, когда в обществе возникает потребность в деньгах, когда эти деньги появляются и когда потребность в деньгах исчезает.

_________________
С уважением,

Luk_M, допустим ЦБ выдал кредит коммерческому банку, в размере 100 руб., затем Вы взяли кредит в комбанке на 100 руб., после я попросил у Вас в долг 100 руб. до получки, до которой неделька, а затем дал их в долг uncle_Alex на пару дней. Что мы имеем? В экономике только 100 руб., а долгов эти 100 руб. породили на 400 руб. То есть объем долга не равен объему денег и не соответствует разнице поставленных и потребленных товаров.

Согласен считать чистые долги:

Сумма чистых долгов экономических субъектов равна сумме разниц поставленных и потребленных стоимостей

_________________
С уважением,