malchish.org

Вы - долбонавт, дорогой оппонент. Только долбонавт в своей писанине не видит опровержения самого себя.
Необходимое и достаточное условие для обмена - наличие предмета обмена, а не способ его получения.

Ну да, обезьяны тоже умеют обмениваться. Значит, обезьяны знакомы с обменной экономикой, обезьяны знакомы со стоимостью.
Все политэкономы-исследователи стоимости находили стоимость только в процессе обмена и только от процесса обмена начинали свои рассуждения о стоимости, несмотря на то, что это теперь не нравится Кулиберову.

Совершенно верно, дорогой долбонавт. Обмен появился как первобытный и обезьяний. Обмен является "обезьяньей культурой". Это - рудимент. И абсолютно незачем тащить его в культуру человеческую, придумывая "коммунистический рынок".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Правильно. Стоимость - это отношения между людьми по поводу обмена. Нет обмена, нет стоимости. Однако обмен сам по себе - это не стоимость. Стоимость - это меновые пропорции. Пару сапог можно выменять на 3 рубашки. Получается, что одна пара сапог стоит три рубашки или одна рубашка стоит 1/3 пары сапог. Откуда берутся меновые пропорции - вот в чем вопрос. Почему алмаз стоит дороже спичек? Ведь полезность спичек гораздо выше полезности алмаза? Без алмаза человек проживет, а без огня - нет. В производство алмаза затрачивается гораздо больше труда, чем в производство спичек, потому алмаз и дороже спичек. Труд является одним из источников стоимости - это абсолютная истина.

Фикрет, вы начинаете рассуждать правильно и логично, но потом отступаете от той логики, которую сами высказывали букально несколькими постами ранее.

Вы спрашивате - откуда собственность у жемчуга, но с таким же обоснованием можно спросить - откуда у найденного жемчуга стоимость (которую вам даст скупщик), если нет себестоимости?

Стоимость это действительно, как вы и пишете, - меновые пропорции. На этой ступени логика безупречна. Но в продолжении рассуждений логика отступает.
Вы найденный на берегу жемчуг будуте продавать не по стоимости, соответсвующей вашим затратам на его добычу, которые практически нулевые, а по так называемой, общественно-необходимой стоимости, которая является меновой. Меновая стоимость жемчуга известна скупщику, а ваши трудовые затраты неизвестны никому.

Откуда меновая стоимость жемчуга известна скупщику и всем остальным? Каким образом она сложилась?
ТТС бездоказательно предполагает, что стоимость появилась от средневзвешенного труда миллионов людей по добыче жемчуга, которое можно выразить даже в неких рабочих часах, проведенных под водой.
К чему ведет такая практика определения стоимости?
К тому, что экономисты будут считать, будто средневзвешенные, к примеру, два часа, проведенные ныряльщиком под водой приводят среднего ныряльщика к нахождению одной жемчужины. Эта точка зрения устаканиватеся в обществе. И какой нибудь магнат или само государство даст объявление о приеме на работу - "за каждые два часа под водой вы получите стоимость жемчужины, потому что эту жемчужину вы определенно найдете".
Понимаете в чем глупость этой точки зрения? Раковины-жемчужницы к примеру вымерли от плохой экологии, но ныряльщики получают свои стоимости, эквивалентные жемчужине, только за часы, проведенные под водой. Жемчуга всё меньше, а ныряльщиков кормят по прежнему за ныряния.
Это и есть экономика советсвкого дефицита.

В отличие от ТТС у ПТС другая точка зрения - за те два часа, пока ныряльщик находит жемчужину, другие работники данного общества производят столько то продуктов. Этот продукт в пересчете на одного человека общества составляет некий набор - продуктовую корзину. И именно этот набор каждый человек и ныряльщик в том числе, может употребить, и - не более, потому что более - взять негде. Ныряльщик может употребить этот набор в обмен на результат своего труда - жемчужину. Поэтому средневзвешенно, в консенсусе отношенй, найденная жемчужина равна по стоимости этому набору.

Если общество обленится и его работники за то же время сделают в два раза меньший по объему набор продуктов, то его стоимость всё равно будет равна жемчужине, потому что жемчужину можно обменять только на набор и не более. То есть, ни характер труда ныряльщика, ни энергозатраты, ни урожай жемчужниц на дне не изменился - они также добываются в среднем за два часа, но при этом стоимость жемчуга уже равна полунабору

Поэтому от обменной сути стоимости никуда не уйти. И это является абсолютной истиной (тм)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Откуда взялась собственность у жемчуга понятно - собственником жемчуга является тот, кто его нашел. Откуда взялась стоимость у жемчуга - это уже вопрос, так как трудозатраты по производству жемчуга = 0, себестоимость жемчуга также = 0. Так и есть. Не всегда получается этот "некий набор" пересчитать на одного человека общества, на всех товаров (продуктов) банально может не хватить. Хлеба на всех хватить может, а вот квартира или жемчуг хватает только на 75% членов общества, остальным 25% придется обойтись без жемчуга и бомжевать. Как делить продуктовую корзину в этом случае, когда возник дефицит товаров и услуг, объективно, по причинам не зависящим от людей? Жребий кидать? А может справедливее будет, чтобы дефицитные товары достались тем, кто больше работает и у кого работа физически и морально тяжелее? Согласен. Только это утверждение абсолютно не противоречит тому, что в образовании стоимости, помимо прочего, участвует и труд.

Противоречит:)
Как я писал выше Кулиберову - необходимое и достаточное условие для обмена есть наличие предметов обмена - что-то меняется на что-то. Условие получения или происхождения любого из этих что-то на обмен никак не влияют.
Вы найденную на берегу жемчужину обменяете на тот набор ништяков, который дают за жемчужину добытую тяжким трудом на дне (даже Кулиберов поступит так же, хотя грозится всех шкурников расстрелять и утопить). Ваш "труд" таким образом становится равен по стоимости труду ныряльщика.

А всякие возражения по поводу того, что "найти жемчужину это практически нулевое по вероятности событие, не влияющее на образование общественно-необходимой стоимости" есть лукавство.
Это только ныряльщик и еще некоторые виды профессий могут либо предствить результат своего труда, либо нет. И тогда эти результаты можно сопоставить вещественно с подобными же вещественными результатами труда других людей и получить стоимость (сопоставить это и значит - предположить обмен результами. То есть, стоимость сё равно определяется через обмен).
Но с развитием прогресса всё более и более результатов труда каждого работника нельзя предствить в вещественном виде - нельзя вещественно определить результат инженера, бухгалтера, проектировщика, ученого, агронома и тэдэ. Уж не говоря о вещественности результата труда стрелочника, артиста разгворного жанра, кладовщика, товароведа, адвоката и прочая-прочая.
Экономика ТТС оплачивает их часы, проведенныен на работе. К чему это приводит?
Вы это прекрасно видите сами:

Дефицит товаров и услуг не возникает объективно, по независящим причинам. Дефицит возникает, когда всё больше людей идут в адвокаты и всё меньше - в комбайнеры, свекловоды и столяры-слесари. Это и называется общество обленилось обо что я в предыдущем посте написал. Продуктовый набор на каждого человека сокращается именно потому, что в рабочие часы начинают валять ваньку - потому что платят за часы, а не за результат.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В моей писанине все логично, в отличии от вашего бреда.

Наличие предмета обмена является необходимым, но не является достаточным условием для обмена. И этот момент я постом выше освещал.

Способ получения продукта может быть законным и незаконным. Так например, если браконьер настрелял в лесу кабанов и принес их на рынок для обмена, то условие "необходимо" для обмена на рынке дикарей соблюдено. Пойнтсу этого достаточно. А то, что такие действия являются преступлением, для него это не важно. Он готов игнорировать любое преступление, лишь бы торжествовала его буржуазно-ублюдочная доктрина нестоимостной экономики. Примеров привести можно много, где для осуществления акта обмена в человеческом обществе не достаточно только одного условия "необходимо" .


Обезьяны не знакомы со стоимостью. Именно поэтому

Знакомство со стоимостью и является тем достаточным условием, которое необходимо для обмена в человеческом обществе. Обезьянам , Пойнтс, этого не понять.


Кулиберов дал предельно ясное и четкое понимание стоимости и показал, что при натуральном обмене стоимость проявляется в меновой пропорции обмена различных товаров. Не важно откуда политэкономы - исследователи начинали свои исследования стоимости. Важно то, что все они пришли к одному и тому же выводу, что в основании стоимости находится труд. Нравится это буржуям или нет, но они должны признать, что стоимость создает труд и только труд.




Обмен основанный лишь на выполнении условия "необходимо" является обменом обезьянним. К такому обмену призываете вы, а не я. То что Вы призываете к коммунизму для тупиц, мною неоднократно уже замечалось. В ответ от вас я получал лишь "простыни" буржуазного бреда или отмалчивание в худшем случае. Так что долбонавт у нас тут Вы, а не я.



Обмен не рудимент, Пойнтс.

Обмен - акт, при совершении которого происходит легитимизация права на доступ к благу.

Что же касается коммунистического рынка, то на этом цивилизованном рынке происходит не просто обмен, а товарно - денежный обмен, при котором соблюдается условие необходимости и достаточности обмена.
Разделение денег на наличные и безналичные для того и нужно, чтобы отделить рынок дикарей от коммунистического рынка людей цивилизованных, а сам обмен на рынке дикарей сделать экономически нецелесообразным.

Ничего вы не освещали, гражданин осветитель, ни постом выше, ни местом ниже.
У вас есть пуговица, у меня яблоко. Докажите, что наличия у нас этих предметов недостаточно для обмена без способа получения. Или докажите, что обмен невозможен или не светите тут.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Свет виден для тех, кто мыслит диалектически. Для недоумков мой свет невидим.



Пожалуйста.
У вас мое яблоко, а у меня моя пуговица. Условие необходимости для обмена с вашей точки зрения соблюдено, так как и у меня, и у вас есть то, что с формальной точки зрения необходимо для обмена. С моей точки зрения соблюдение условия необходимости не достаточно для обмена, так как свою пуговицу я не могу вам отдать за свое яблоко.

В случае с вашим примером, обмен возможен, если кроме условия необходимости, которое соблюдено, будет соблюдено условие достаточности обмена. Если я или Вы посчитаем, что обмен пуговицы на яблоко недостаточен для равноправного и справедливого обмена, то обмена не произойдет.

Если вы предпочитаете идиотствовать, никого не удивит ваша склонность к сохранению тех же обезьяньих привычек вроде обмена. Погуглите, Кулиберов, как обезьяны ловко пользуются обменом, прежде чем заявлять себя знатоком вопросов этологии, в которых вы дуб дубом.

Вы еще забыли добавить, что владелец яблока тоже посчитает - достаточно ли для обмена существования у вас пуговицы.
А что дальше? Я всё жду доказательств, - каким образом вы сможете пристроить к своим условиям обмена способ получения каждым имеющихся предметов?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Фикрет,
вы уже копипастили эти сокровенные мысли из буржуйского учебника "Основы экономики", параграф восемь, в темах
Ошибки Маркса и австрийская школа
и
Что такое деньги

С тех пор эти буржуйские откровения о том, что "командно-тоталитарная экономика" (тм) это бяка, а "свободный рынок"(тм) это рулез стали более актуальными, по вашему?

Перераспределение через "котел"
Одно из возможных решений этого вопроса заключается в=следующем. Все произведенные продукты могут собираться в один общий фонд ("котел"), из которого потом специально выбранные для этого люди = чиновники = будут раздавать всем членам общества определенные количества каждого блага. Каждый производитель будет раз в определенный срок сдавать свой продукт в этот "котел" и раз в определенный срок получать некоторый набор продуктов остальных производителей.
Такой способ перераспределения благ может появиться в обществе при существовании нестабильности производства благ первой необходимости. В неблагоприятные периоды, когда производство основных продуктов питания сокращается по не зависящим от людей причинам (неурожай, война и т. д.), единственным способом выживания будет раздел небольшого количества имеющихся продуктов между всеми членами общества.
Причиной появления "котла" может быть также идеология общества, если она требует регулирования потребления

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А вы не ждите. Я никакой от вас полезной для себя информации не получаю. С чего Вы взяли, что я должен вам что-то доказывать? Я дал определение обмена. Не вижу вашей реакции.

Мне ничего не надо доказывать, я и без ваших потуг знаю, что доказательств у вас нет.
Таким образом, ваш выбор - не светить.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А ваш? Ваша тупость меня достала, Пойнтс. Вы просто мразь!!! Не отвечайте мне лучше.

Кулиберов, не пачкайте форум

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.