malchish.org

Я вижу принципиальную разницу между сделкой обмена продукта на продукт и сделкой обмена, в которой участвуют деньги. И разница эта - в возникновении долга небартерном обмене. И живет этот долг до тех пор, пока бартерная цепочка не замкнется.
Еще я вижу, что деньги не имеют "своей цены". Как пример - инфляция цен, выраженных в золоте. "Цена денег" зависит не от денег, а от экономических процессов, которые они обслуживают.
Еще я вижу, что человеческая мыль, создающая правила обращения денег, привязывает их к долгам, а не к товарам и расцениваю это, как вершину, доступную на сегодняшний момент.
Да ради Бога, я же с этим не спорю. Я пытаюсь понять природу денег, а не функции, которые деньги исполняют. Понимание долговой природы денег дает, как мне думается, понимание экономических процессов с другой точки зрения.
Кредитный процесс заврешается погашением долга с одновременным "уничтожением" денег. При создании нового долга создаются новые деньги. То есть здоровая экономика сама регулирует количество денег в обращении, а передача "печатного станка" государству способна разрушить здоровье экономики.
Эмиссионный центр производит денежные средства, а экономика производит деньги (пусть Руди будет здоров). Если эти процессы не согласованы, жди кризиса. Некоторые и дождались.

_________________
С уважением,

О, и Вы тоже обратили на это внимание. Кто из них троль?

Дык, и я шел таким же путем в своих рассуждениях. С стороны конкретного владельца денег, его право получить потребительский продукт, с стороны абстракного заемщика его обязательства, этот продукт предоставить. И это все хорошо если рассматривать современную систему эмиссии. Но, поскольку мы пытаемся выявить природу денег, их суть, мы не можем сбрасывать с счетов денежные средства возникающие на недолговой основе. Это товарные деньги, где типичным представителем является золото. Посему, трактовать деньги как долги у меня не получается. Частный случай, отражать суть не может.

Вот до этой фразы я не додумался. Долги - это действительно частный случай. А имущественные права - общий случай. Даже если взять для рассмотрения картину долгового ввода денег в экономику, мы тут же, с первых же шагов столкнёмся с имущественными правами. Банкир даёт в долг деньги не просто так, и не просто в долг под "честное слово". Он, по-сути, временно меняет деньги на имущество должника, залог имущества именно это и означает - признание ограничений на владение Заёмщиком заложенного им имущества с полным переходом имущественных прав Кредитору в случае невозврата ссуды. Долг, собственно, это и означает - признание Заёмщиком имущественных обязательств перед Кредитором. Эти обязательства живут, пока долг не погашен тем или иным образом. А уже наличие этого долга (имущественных обязательств) создаёт в экономической среде возможность для обращения ссуженых денег. Даже если считать, что все деньги введены долговым образом (что сомнительно - смотри случай с особо ценными продуктами типа золота, или увеличение производительности труда без капвложений), то можно сказать, что имущественные обязательства являются причиной товарно-денежных отношений. Или ещё короче - собственность первична, долг - вторичен. Вот из-за этой вторичности долг на суть денег-то и не тянет.

Вот ещё какая мысль пришла в голову, глядя на Вашу фразу: в экономике должно обращаться некоторое кол-во недолговых денег. При простом воспроизводстве - без развития - происходит кругооборот денег, их не надо занимать. Эти деньги по-сути означают констатацию (обезличенную регистрацию) наличия определённого количества имущества в экономической среде. Не товаров, а именно имущества. Поэтому Вашу фразу следовало бы переписать так:
экономика производит или утрачивает имущество, а эмиссионный центр констатирует эти изменения, эмитируя деньги с увеличением имущества, и уничтожая их при его уменьшении.

Предлагаю такую задачку. Есть бартер и устоявшиеся меновые пропорции продукта на продукт. Необходимо ввести в оборот бумажные деньги, чтобы облегчить бартер.
Сапожник производит 5 пар сапог в год. Портной шьет в год 15 рубашек. Гончар изготавливает по 35 кувшинов в год. Пекарь печет по 180 буханки в год.

Ярмарка открывается 4 раза в год, где каждый производитель обменивает свой товар на другой товар. В конце года каждый производитель, по итогам обмена, должен иметь 1 пару сапог, 3 рубашки, 7 кувшинов, 36 буханок хлеба, потому что таковы потребности каждого человека в этих продуктах каждый год. При этом налоги государству каждый год составляют: 1 пара сапог от сапожника, 3 рубашки от потрного, 7 кувшинов от гончара, 36 буханок от пекаря.

Меновые пропорции таковы. Одну пару сапог можно выменять на 3 рубашки, 7 кувшинов, 36 буханок хлеба. Государство решило ввести в оборот деньги, чтобы облегчить обмен эти продуктами и взимать налоги не в натуральной, а в денежной форме.

Вопрос. Сколько стоит каждый товар и сколько денег должно быть у каждого товаровладельца?

Решение задачки такое:

1 буханка будет стоить - 1 рубль.
1 кувшин - 5 руб. 14 коп.
1 рубашка - 12 руб.
1 пара сапог - 36 руб.

Государство печатает 144 руб. и просто отдает по 36 руб. каждому в пользование, при этом налоги составляют 36 руб. в год. После того как у каждого на руках появились деньги больше ни у кого не возникает проблем с обменом и с уплатой налогов. Сапожник может купить за 36 руб. 7 кувшинов у гончара заплатив по 5.14 руб. за каждый кувшин. После того, как каждый продал свой товар и купил нужный, все могут оплатить налоги. Государство собрав налоги в размере 144 руб., на слудующей ярмарке покупает необходимые себе товары и возвращает деньги в оборот. Вновь все производители имеют деньги на руках как для обмена, так и для уплаты налогов в следующем году.

Смысл задачки в том, что деньги были введены в оборот безвозмездно, не как долги (кредит), а как чистая эмиссия, подарок государства от себя своим гражданам.

Подарок. С обязательством вернуть его взад под видом налогов. ("безвозмездно, то есть даром" - я щас упаду...)

Деньги появились вместе с долгом по уплате налогов. Задачка решена. Причем настолько классически, что я даже не знаю, как Вы, Фикрет, дальше спорить будете. Зовите Фикрета II.

_________________
С уважением,

Пока в экономике господствует бартер и золото это такой же товар, как и остальные, экономика обходится без бенег и без долгов.
С какого-то момента золото начинает играть роль денег. С этого же момента для понимания сути денег уже не важно, золото это, вексель, банкнота или запись на электронном счете.
Какая для меня разница поставляю я товар против золота, против твердого векселя, против честного слова оплатить товар после или против письменного признания получателя себя должником? Во всех этих сделках я не получил еду, одежду, услугу или другую потребительскую стоимость. Однако в одном случае Вы согласны с тем, что деньги возникли против долга, а в другом нет.

_________________
С уважением,

Вы очень узко понимаете "долг". Кредитование под залог - это как раз очень даже частный случай. Кредитование может быть и беззалоговым. А еще бывают поставки товара с отсрочкой платежа и рассрочкой платежа и встречные поставки. А еще бывает лизинг, который вульгарно можно признать кредитом под залог, но на самом деле это не так.
Между хорошо знающими друг друга людьми возможны долговые отношения не только без залогов, но даже без юридического оформления, хотя ГК допускает сделки в устной форме.
Я позволю себе остаться при мнении, что деньги против долга - это закон. В частных случаях проявляющийся по-разному.

_________________
С уважением,

Тогда объясните, что такое "долг" в общем случае, и (для примера) долг в виде "честного слова" в частности.

Уже раз десять перечитываю и не могу вникнуть в суть Вашего утверждения. Вы настаиваете что долг может быть деньгами или что деньги всегда предстваляют собой долг? С первым я почти согласен, почти, потому как деньгам должна соответствовать абсолютная ликвидность, что в свою очередь несколько неоднозначное понятие. С втором могу только повторится. Для долговых денег должен быть кредит с эмиссией. Без эмиссии просто переуступка денежных средств.

Так в этом и вся прелесть. Вы получили практически 100 % гарантированную возможность тут же получить еду, одежду, услугу. Вы можете получить еду, которую произведут только завтра или получить одежду мода на которую наступит только ч/з месяц.

Налоги - это оплата за услуги, которые предоставляет государство, например, услуги полицейского, который следит за тем, чтобы на рынке никто ни у кого не крал. Деньги - это подарок, а налоги - это оплата за услуги.

Налоги - это оплата за услуги, которые предоставляет государство. Ведь за хлеб пекарю Вы деньги платите, почему же Вы оплату за услуги полицейского считаете неким долгом? Налоги - это обычный и банальный платеж, такой же как оплата услуг парикмахера.

Сушеная рыба - это деньги. Золото - это деньги. Шкурки - это деньги. Как же Вы можете утверждать, что после сделки с такими деньгами как рыба, шкурки и золото Вы не получили еду, одежду и услуги? Разве рыба - это не еда, шкурки - это не одежда, золото - это не украшение? Luk_M, Вы всё таки определитесь с какого момента рыба или золото начинает играть роль денег и где против рыбы или золота возник долг? Против векселя долг есть, против банковской расписки (банкноты) долг есть, тут я согласен, а откуда взялся долг против сушеной рыбы? Я сам эту рыбу поймал, высушил и использую её как деньги, кому я должен, ведь это моя рыба, я сам её поймал и использую её как деньги? Где долг против моей рыбы?

Источником долга является обмен, а не деньги. Деньги - это инструмент обмена. Что такое обмен? Допустим сапожник хочет выменять сапоги на рубашки у потрного. Если сапожник отдал сапоги портному, то у портного возникает долг перед сапожником, потому что они договорились об обмене, чтобы погасить этот долг, портной должен отдать рубашки сапожнику. Если обмен происходит единовременно, то долга не возникает, но если обмен разнесен во времени и пространстве, то долг возникает. Источником долга является обмен, а не деньги. Беря кредит в банке, заемщик забирает деньги. Но что-то забирая, нужно что-то дать взамен, хотя бы обязаться вернуть эти деньги обратно банку. Беря мешок картошки, нужно этот мешок вернуть обратно. Долги порождают обмен, а не деньги, источником долга является обмен, а не деньги. Деньги - это не долги, деньги - это инструмент обмена, долги - это обмен, разнесенный во времени и пространстве.

Чтобы понять суть денег, прежде нужно понять суть обмена.