malchish.org

Давайте найдем отсутствие правдоподобности в моем варианте.
До того, как в золоте обнаружили полезность был бартер. Он всех устраивал, спроса на золото не было. Потом появилось осознание, что золото очень полезно в качестве украшений (позже оно оказалось и технически полезным) и оно становится полноправным участником бартеров. Далее осознали, что золото наилучший корреспондент при бартере и все стали бартерится только ч/з него. Золото, не перестав быть товаром в качестве украшений, перераспределилось в монеты, став при этом деньгами.

Ну как же сковорода может быть товаром конечного потребления? Сковорода - это товар промежуточного потребления (инструмент), на нем мы готовим мясо, чтобы подготовить это мясо к потреблению. Деньги, посредством обмена, также "готовят" товары к употреблению, деньги - это и есть своего рода сковорода. Попробуйте употребить десять тонн картошки или надеть на себя десять тысяч костюмов? А деньги помогут усвоить эти товары, обменяв их на другие, например, квартиру или автомобиль.
А вы попробуйте поменять бриллиант на картину или обмениваться цифровой информацией. В этом случае потребление будет, а товары исчезать не будут. Периоды усвоения, в этом случае, могут затянуться на сотни тысяч, а возможно и миллионы лет, когда даже людей на Земле не останется.

uncle_Alex, может хватит определять товары через периоды их усвоения и последующее исчезновение и воспроизводство? Есть общепризнанное определение товара. Товар - это продукт произведенный для обмена, обладающий способностью удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.

Точно также, как Вам удалось прилепить к деньгами имущественное право. Право одного означается обязательство (долг) другого, разве не так? В чем у Вас разногласие с Luk_M, вы говорите об одном и том же, две стороны одной монеты?

Я больше скажу, мы с Вами тоже говорим об одном и том же. Я пока не знаю, как это показать
Кстати, Фикрет, Вы не знаете, почему во многих фантастических фильмах о будущем деньги называются "кредитами". В русском переводе, по крайней мере? Так и переводят: "Получил 50 кредитов". Я не знаю..., но ушки какого-то заговора торчат...

_________________
С уважением,

Пока я нахожусь на своей позиции Ваш пример не корректный. Гособлигации -это долг. Обмен денег на долг ничего в денежном обращении не меняет. Я уже говорил, американцы даже считают облигации по номиналу в валюте, а не по штукам.
Вот когда ЦБ начнет покупать на средства ЗВР товары или услуги, завозить их на территорию России и продавать или хотя бы кредитовать из средств ЗВР на эти цели, вот тогда эмиссия под покупку валюты рублей будет равносильна банальной печати денег. Такое, в принципе, возможно, но это разнесет в куски денежную систему и всю экономику.

_________________
С уважением,

А я это и не отрицаю. Символические (бумажные) деньги появились как долговые расписки, банкноты. Экономическая суть банкноты — обязательство банка выдать натуральные деньги (золото). На смену товарным деньгами пришли обеспеченные деньги, которые уже имели долговую природу. Однако сейчас банки не обязаны обменивать банкноты на полновесные натуральные деньги. Сами банкноты теперь и являются деньгами. Исторически выделяют четыре основных вида денег: товарные, обеспеченные, фиатные и кредитные. По сути деньги можно эмитировать просто под обязательство их вернуть, под честное слово заемщика, кредит может быть беззалоговым, я думаю такие деньги можно назвать в будущем "кредитками". В отличие от "кредиток" обеспеченные деньги обеспечены золотом, недвижимостью или другими активами.

Признаю, я несколько увлекся используя термин "товар". То что приобретено для конечного потребления, а равно как и произведенное самостоятельно для той же цели, товаром не считается. Словечка подходящего жаль не придумали. Но и Вам Фикрет придется быть последовательным в своих утверждениях ибо я все время толдоню о потребляемых благах и акцентирую внимание на этом свойстве, а не на обмене. Таким образом я отказываюсь от утверждения, что деньги не являются товаром, но при этом с учетом строгости определения самого термина "товар". Блага используемые для потребления и требующие воспроизводства, к деньгам, по прежнему, отношения не имеют, как и сами деньги не являются продуктом труда.

А терь звыняйте, товар не может использоваться в целях потребления, только обмен(продажа). Если мы оба под потреблением, понимаем уменьшение потребительской стоимости, то под конечным потреблением Вы понимаете уменьшение потребительской стоимости до нуля, а я под таковым понимаю весь процесс использования.

Потребление относится к товарам исключительно как назначение, никакой подготовки к потреблению быть не может, только обмен.

Деньги позволяют сохранить имущественную стоимость всех 10 тонн. А вот усваивать их совсем необязательно.

Долг получается возникновением права на основе обязательства. Имущественное право, основанное на созидательном труде, долгом не является. Как не является долгом деньги в виде золотишка полученное в результате деятельности добытчика. Вырастив ведро картошки, Вы обладаете правом на него и кто Вам за это че должен?

А разве обмен сам по себе не является потребляемым благом, разве обмен - это не благо? Меркантилисты считали, что накопление богатства происходит только в процессе обмена, торговли. Благодаря обмену стало возможно разделение труда, увеличение производительности труда и как следствие, общий рост благосостояния людей.
Деньги - это товар, а вот обмен товаром не является - это исключительно потребляемое благо. Обмен как раз и является одним из таких благ, который произведен двумя и более людьми только для потребления. Нельзя обмениваться обменом, поэтому обмен товаром быть не может, обмен - это чисто потребительное благо. После совершенного обмена товар может превратиться в продукт. Товар - это продукт, произведенный для обмена, после обмена товар превращается только в продукт. Деньги - это инструмент, при помощи которого происходит обмен. Деньги - это результат труда, деньги надо зарабатывать. Деньги являются также и продуктом труда. Бумага, краска, пластик, чип, компьютер, связь - всё это труд, необходимый для изготовления и обслуживания денег.

Если Вам это удастся доказать(убедить), я пожалуй с остальным тоже соглашусь.

Так вот почему в 90-е за вход на рыок деньги брали. И то верно, хочешь потребить благо - плати. Сейчас, видимо, плата за потребление блага обмена просто в торговой наценке сидит. Цивилизация, однако

_________________
С уважением,

То что благодаря обмену стало возможно разделение труда, увеличение производительности труда и как следствие, общий рост благосостояния людей, Вас как аргумент не устраивает?

Не может один человек быть одновременно хлеборобом, скотоводом, сапожником, кузнецом, музыкантом, адвокатом, поэтом и т.д. и т.п. Даже если и будет, он делать всё это будет плохо, не качественно, благодаря обмену появилась специализация труда, появились отдельные профессии, мастера своего дела, количество материальных и духовных благ резко возросло. А всё благодаря тому, что человек придумал обмен. Обмен определенными продуктами между совершенно чужими друг другу людьми - это революционное изобретение человечества, теперь уже не нужно рисковать жизнью, воевать, убивать и отбирать чужое, достаточно обменяться, то есть заняться торговлей, выиграют от этого все. Таким образом, обмен является потребляемым благом, поскольку обмен приносит человеку реальную пользу, благо.

Беру отчасти свои слова обратно - что обмен не является товаром. Деньги - это товар. Обмен - это тоже товар, за который надо платить, так как есть налоги с продаж. Luk_M, за вход на рынок деньги брали, однако у входа на рынок, доступ куда был бесплатным, где надо было платить за вход на рынок, деньги уже не брали.

Как это нет словечка? А просто - продукт не подходит почему? Еще есть определение "произведенное благо" (отличается от природного блага)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это оплачиваемое благо можно назвать "доступ". За "обменом" уже закреплено название процесса, функции обмена

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.