malchish.org

От иманно!



Да, когда-то "деньги" были прогрессивной технологией, как граммофон и примус, как паровоз и гончарный круг. И да, прогресс без "денег" остановился бы.
Но сегодня, сейчас "деньги" диалектически перешли в свою противоположность. На современном этапе они - тормоз прогресса. Однако, это не значит, что "деньги" надо отменить, как не надо требовать отмены граммофона и гончарного круга.



Может диссер напишите по защите эволюционной гипотезы возникновения денег? Вопрос риторический. В современной науке не доказана ни одна из гипотез возникновения денег (ни рационалистическая ни эволюционная).
"Что-то привнесённое извне" будет актуально после контакта с иноземным разумом, хе-хе.



Непосредственно.
Здесь ключевое слово - непосредственно. Потребительная стоимость - это способность блага удовлетворять чью-то потребность непосредственно.



Фсё так.
Более того, именно государство гарантирует всяческие "имущественные права" хоть на деньги, хоть на товары, хоть на авторские права-патенты.

Я утверждал, что если он денег есть польза, значит они обладают потребительной ценностью. От денег Абрамовича лично мне никакой пользы нет и от товара за витриной магазина мне никакой пользы нет. Полезность и удовлетворение — это разные вещи, для удовлетворения полезности необходимо выполнять определенные действия. Апельсин полезен для здоровья, но чтобы удовлетворить эту полезность, апельсин нужно съесть. Чистить зубы полезно, однако, чтобы удовлетворить эту полезность, зубы надо чистить. Конечно процесс воспроизводства денег есть, именно поэтому денежная масса, как и денежная база, величина непостоянная. Банк-эмитент постоянно деньги воспроизводит, когда кредит выдается, и уничтожает, когда кредит возвращается. Некоторые виды товаров, после их производства и потребления необходимо воспроизводить, например хлеб и колбаса, бриллианты воспроизводить необходимости нет, потому они с лица земли, при их потреблении, никуда не исчезают. Бриллианты нет необходимости воспроизводить на место прежних, есть только необходимость производить новые.

uncle_Alex, к чему эти вопросы, Вы что выяснить хотите, что доказать, что объяснить? Мы так может еще страниц 20 обсуждать, что чистить зубы - это полезно, а съеденную булочку нужно воспроизводить.

На определенном этапе тормозом прогресса стали не деньги вообще, а товарные деньги, затем тормозом прогресса стало обязательное обеспечение денег золотом. Человечество практически никогда не отказывается от своих изобретений, оно их усовершенствует. Автомобиль - это телега с мотором и кондиционером, веник - это современный пылесос, на смену паровозам пришли электровозы. Также и деньги, они никуда не исчезнут, а просто будут совершенствоваться, меняться практически до неузнаваемости. Деньги прошли эволюцию от сушеной рыбы до пластиковых карточек и это еще не предел. Даже при коммунизме деньги никуда не исчезнут, их просто будет легче зарабатывать в том объеме, необходимом каждому человеку и его семье.

То, что деньги НЕ являются товаром. И всего то.

Ну и где Ваши аргументы, что деньги - это не товар? Все атрибуты, всё свойства, которые присущи товарам у денег есть. Скажу даже больше, деньги более товар, чем любой другой товар, он является товаром товаров, так как создан специально для обмена и только для обмена, обладает, как и все товары, потребительной ценностью.

Однако деньги - это товар специфический, товар уникальный, от денег веет таинственностью, при внешней простоте и легкости их изготовления, их всегда не хватает и не может быть очень много, они ослепительно реальны, все стремятся к обладанию деньгами, тянут к ним свои руки, свои помыслы и даже свои души, практически все, от мала до велика, умеют обращаться с деньгами и уверенны, что знают, что такое деньги, однако ни один ученый-экономист, не дал до сих пор вразумительного ответа, что такое деньги, в чем метафизика денег.

Я думаю, всем уже давно пора согласиться с тем, что деньги – это товар, что имущественные права на другие товары, возникают только при обмена товара деньги на товар квартиру, то есть деньги не являются некими потенциальными правами на другое имущество, так деньги это не право на товар, а сам товар и есть.

uncle_Alex, отчасти с Вами можно согласиться, на определенном историческом этапе, деньги действительно были имущественными правами. На смену товарным деньгами пришли обеспеченные деньги. Товарный вексель, банковская расписка (банкнота) - это не что иное, как право на конкретное имущество. Экономическая суть банкноты — обязательство банка выдать натуральные деньги (золото или другие ценности). Таким образом, вначале деньги были товарами (скот, шкурки, золото), затем деньгами стали правами на имущество (векселя, банкноты), сейчас деньги стали фиатными (декретированные государством). Современные деньги унаследовали всё то, чем они были прежде - это товар, право на имущество и обязательство одновременно. Однако такой товар как деньги уже нельзя съесть, как прежде сушеную рыбу и на них уже не указано правом, на какое конкретно имущество они являются, да и не обязательством их можно назвать с большой натяжкой. Вопрос, что такое деньги остается открытым.

За исключением того, что товары в первую очередь предназначены для удовлетворения запросов с конечным потреблением и в отсутствие денег для обмена, а деньги исключительно для обмена(черт с ними с сбережениями) абсолютно не пригодны для конечного потребления. Отделение граничного слоя между ними и делают их в идеальном виде товарами и деньгами
Заходим на очередной круг?

Хомо сапиенсам всегда не хватает возможности удовлетворения своих потребностей. Предложите им любой товар или услугу бесплатно они и не вспомнят, про Ваш специфический и уникальный товар. Вот и сформулируйте, че у них действительно в дефиците. Безоговорочное право на потребление или "универсальный товар".

Да, заходим на очередной круг! Ложка - это товар конечного потребления? Сковорода - это товар конечного потребления? Товарами конечного потребления являются суп и жареное мясо, а не ложка и сковорода. Однако ложка и сковорода являются товарами, не смотря на то, что они не являются товарами конечного потребления. Также и деньги, не являются товарами конечного потребления, они предназначены для обмена, конечным потреблением здесь является обмен, но из-за этого, деньги не перестают быть товарами. Вопрос на засыпку. Чем товар вилка отличается от товара котлета? Предложите Хомо сапиенсу вагон котлет, они вполне удовлетворит свои потребности обожраться котлетами. На самом деле потребности ограничены. С какой стати я должен им предлогать товар бесплатно? Пусть платят. Мне делать нечего, как на них работать? Желание работать и обмениваться результами своего труда (посредством денег). Деньги не являются безоговорочным правом на потребление, потому что не всё в этой жизни покупается и продается. Но деньги действительно являются "универсальным товаром", они легко могут превраться в прекрасные замки, яхты, дворцы, наличие денег приносит даже чисто моральное удовлетворения.

"Эмиссия" рублей под валюту, не более, как пересечение деньгами государственной границы. ЦБ эмитирует деньги только для юрисдикции рубля. Для "мировой юрисдикции", если так вможно выразиться количество денег не изменилось. Доллары на счетах ЦБ, вырученные от покупки валюты, полноценными деньгами не являются, так как они предназначены только для денежных операций ЦБ, то есть для покупки другой валюты и все.
ЦБ не может потратить валюту со своих счетов для приобретения полезных для себя вещей. Какие же это деньги?
Фикрет, Вы удивитесь, но ЦБ регулярно проводит такие операции. Правда, никому в голову не приходит называть это эмиссией рублей под рубли.
Тут, конечно, есть одна тонкость. Если Вы нарисуете красивые бумажки и на том основании, что Вы занимаете самый высокий пост в стране, назовете эти бумажки деньгами, деньгами они не станут, если в экономике не будет долга.
Если в экономике долг уже есть, то Вы получите просто умньшение покупательной способности своих денег. Формально деньги останутся теми же, а фактически станут уже другими.
Слава Богу, в нашей стране и в любой другой "цивилизованной" стране нельзя нарисовать деньги из воздуха и профинансировать строительство школы, например. Потому что людям, руководящим экономикой, известны основные законы денежного обращения. А вот в Зимбабве эти законы, видимо, не известны, и там инфляция 10 000 % в год.

_________________
С уважением,

Конечно, Вы правы. Я только хотел показать, что спрос на деньги без долга не появляется. Этому посвящен весь пример.
До появления денег между участниками был бартерный обмен. Полезная вещь менялась на полезную вещь. Если полезная вещь меняется на деньги, она меняется на абстракцию. То есть я отдал полезную вещь, а в ответ не получил полезную вещь. Мне кто-то остался должен. Возник долг. Если Вы настиваете на описании долга в терминах Гражданского кодекса, то общество обязалось мне поставить в обмен на этот золотой каку-нибудь полезную вещь.
Впоследствии появились разные способы оформления этого долга - векселя, золотые монеты, банкноты.
Транзсация с участием денег - обмен "деньги" на полезную для покупателя вещь - это уже переуступка долга.
Если взгянуть на современную денежную систему - "схлопните" все долги, денег не останется.
До того, как золотой был передан в долг, был бартер. Он всех устраивал, спроса на золотой не было. Соответственно попытка "втюхать" залотой в транзсакции обмена вместо полезной вещи, не проходила. Вместо золотой монеты, как справделиво написал Фикрет, перекроив мой пример, мог быть любой другой предмет. Сути примера это не меняет.

_________________
С уважением,

Фикрет, Вы не хотите на основании этого утверждения поискать консенсус со мной?

_________________
С уважением,

Да, и жаренное мясо и сковородка являются товарами конечного потребления. С разными периодами усвоения. Период может быть очень большим, как с алмазом, но всегда ограниченным. На сковородках это отследить совсем не сложно

Мне почему то кажется, что при обмене чем бы то нибыло, сумма имущественной стоимости корреспондирующих ценностей не меняется. Если деньги являются товаром, то мы вправе предположить, что и бартер является потреблением. Тогда, как Вы собираетесь трактовать такие ситуации:
Рюмку водки меняют на банку сока = потребление (сумма имущественных стоимостей не изменилась).
Рюмку водки выпивают = потребление (имущественной стоимость исчезла).
Банку сока выпивают = потребление(имущественной стоимость исчезла).

Все доллары на счетах ЦБ, вырученные от покупки валюту, входят в золотовалютные резервы страны и находятся под управлением Банка России и Правительства России. Если Банк России надумает на эти вырученные доллары купить облигации США, то для "мировой юрисдикции" количество денег удвоится, так как в обращении будут находиться как рубли эмитированные ЦБ под покупку долларов, так и сами эти доллары, на которын ЦБ купило госооблигации США. Когда ЦБ обналичивает рубли, то безналичные рубли уничтожаются, потому и нет никакой эмиссии. При покупке валюты деньги не уничтожаются, и рубли и доллары продолжают оставаться полноценными деньгами, поэтому эмиссия есть.

Я так и понял, потому и возразил. Если находится даже единственный факт, противоречящий теории или утверждению, то они считаются ложными(ошибочными)

Вот здесь вся соль моего предположения касательно формализации такой абстракции. Исхожу из того, что никто добровольно не станет менять полезную вещь на бесполезную или отдавать полезную вещь ничего не получая в ответ. Остается определить принцип формирования полезности. Здесь смею предположить, что полезность денег определяется готовностью членов общества принимать их таковыми в качестве эквивалента ценностей отдаваемых взамен. Как сюда прилепить обязательство(долг), не знаю, покажите. Некто приложил усилия(затратил средства) добыл кусочек золота, при этом образовалась имущественная собственность и имущественное право на него. Далее золото меняется на кружку пива, одна собственость меняется на другую, происходит обмен имущественными правами. С чего можно сделать предположение, что золотодобытчик несет обязательства принять свое золото обратно? А нет обязательства, нет и долга.
Все нонешние методы эмиссии безусловно построены на чисто долговой основе ибо попадают к пользователям в качестве имущественного права, без создания имущественной стоимости. Здесь без долга никак нельзя. Согласиться, что основой денег является долг у меня не получается.

А я никогда и не спорил с тем, что деньги могут иметь долговую природу, тем более бумажные деньги так и возникли, как долговые расписки (банкноты). Деньги могут быть товарными, обеспеченными, фиатными, кредитными. Долговую природу имеют только обеспеченные и кредитные деньги.