malchish.org

Здравствуйте.

maxon

«И Ефремов что-то замолчал...»
Дилетанты отдыхают... Я в восторге от Arslana.
«Чистая» (от трудовой стоимости) стоимость гелий-3 внесла полную ясность. Такого поражения теории предельной полезности я, признаться, не ожидал.


Arslan

«А я утверждаю. И реакторы и гелий-3 обладают стоимостью только в "комплекте". Порознь, сами по себе по отдельности они ничего не стоят.»
Развивая эту мысль, учитывая теорию сохранения, можно выйти на теорию монопольных цен.

С уважением, Ефремов.

Конечно, Луна интереснее. Поскольку демонстрирует приложение человеческих усилий. И потому мы не будем рассматривать что-либо, что нарушает такую стройность нашей теории... Так?

Повторю ещё раз:




Замешав две сущности вместе, Вы напрочь отказываетесь верить в существование одной из них - в самостоятельную ценность природных благ.

Я ведь не отказываюсь верить в то, что для добычи Гелия-3 нужны человеческие усилия. Можете не повторять это бесконечно. Я пример Гелия-3 привёл вообще для другого - чтобы показать, как некоторые вещи меняют своё значение для человека в зависимости как от развития технологий, так и просто от его желаний и планов. И возвращаясь к теме топика можно легко увидеть, как это делает сама Земля!

Для человека земля - это средство производства, безусловно полезное благо. И Вам, Арслан, это должно быть известно лучше меня. Однако Земля дана человеку природой. Полезность этого блага меняется в зависимости от технологий. Но самое удивительное, когда это благо попадает кому-то в собственность. Это благо тут же приобретает стоимость! Земля может давать прибыль, если используется как средство производства, а может давать прибыль просто служа удобным местом для жизни, отдыха или торговли. В этом смысле между землёй и сырьём нет принципиальной разницы. Сырьё тоже служить средством производства каких-то благ, и точно так же как эта делает сама земля.

Вы говорите, что стоимость без труда появится просто не может? Вы полагаете, что существует некий закон сохранения стоимости-труда? Но что есть труд? Это преобразование природных материалов во что-то полезное для человека. Это можно делать с помощью человеческих рук, а можно использовать те энергии, что окружают нас. И можно использовать уже что-то готовое. Природа дала нам нефть. Так же как Гелий-3, Уран-235 и прочие элементы. Всё может быть использовано! Лишь знания человека тут определяют полезность тех или иных элементов. В конечном итоге человек сможет использовать любую материю. И труд, физический или какой-либо иной не играет в этом особой роли. В конце концов тот же Гелий-3 возможно будут добывать автоматы. Ведь СССР уже использовал "Лунаходы" для доставки лунного грунта 30 лет назад.



Как раз это утверждение и есть миф. Идивительный по своей нелогичности.



Человек много чего в своей жизни выясняет. Бывает выяснит, что какое-то вещество ему ну совершенно бесполезно!
Получит ли от этих стараний то вещество стоимость?



Совершенно согласен! Еда без желудка тоже не много стоит. Но как это меняет мои рассуждения? Никак. Стоимость - понятие сложное и обусловленное многими факторами. Труд тут не главный параметр. Стоимость есть следствие обмена, а обмен возникает только когда у людей есть различные по своему характеру блага. Происхождение благ тут совершенно не играет роли. Именно этот момент и проясняет продажа земли.



Я отвечаю на ваши вопросы. Почему Вы не отвечаете на мои? Где этот труд, когда речь идёт о продаже земли?

Труд не всегда заложен в товарах. И это момент вам придётся признать!

Странно, но я этого не заметил. Но порадуюсь за Вас. Кстати, чем это Гелий-3 принципиально отличается от нефти?



Сохранения чего? Неужели открыли новый закон сохранения?

О каком товаре, который не "запачкан" трудом Вы говорите? Я лично не знаю такого товара. Даже гелий-3 - и тот уже не совсем чист, поскольку на исследование этого газа и выяснение его энергонесущих свойств уже затрачен определенный труд. Земля в Подмосковье? Не смешите, Максон. Уж что, а земля наша трудом пропитана насквозь.



Не надо валить с больной головы на здоровую, Максон. Я ничего не замешивал. Это Вы не оставляете попыток замешать две сущности - трудовую стоимость и какую-то мифическую, которая на поверку оказывается равной нулю. А ноль - он и в Африке ноль. Кстати, на Луне тоже. Сколько его не прибавляй к другому числу, это другое число не изменится даже на тысячную долю.



Простите, о какой вере Вы говорите? Мы о чем вообще говорим? О теории или о религии?

Ну, всё, Максон. Либо Вы доказываете, что эта Ваша мифическая "чистая" стоимость существует, либо... Либо разговор на этом сворачиваем.

Вы собрались свернуть разговор? Я Вам ничего не доказал?

Все Ваши доводы сводятся к одному утверждению, которое очень кратко отражено в старой русской пословице - "Без труда не вынуть рыбку из пруда". Само по себе это утверждение верно. Однако зависит ли от этого труда стоимость той пойманной рыбки на рынке? Она зависит от ценности породы пойманой рыбы, а не от труда. Иначе бы на рынке торговали головастиками по той же цене, что и осетриной. То есть цена рыбы зависит от её редкости и полезности, а последняя зависит только от наличия желудков.

Практически все товары на рынке так или иначе связаны с человеческой деятельностью. Это Вас страшно путает. Даже просто доставку товара на рынок Вы уже считаете трудом. Продают грибы - этот труд грибника, продают веник - это труд по их вязанию... Колебание стоимости этих грибов от сезона Вас не смущает. Как же мне отделить эту сущность - труд от товара, чтобы Вы наконец могли увидеть суть стоимости? Казалось бы вот он пример - земля. Его не производят и даже не везут на рынок. Покупатель сам идёт к нему, то есть сам трудится топая своими ногами, да ещё и деньги платит. За что? А за то, что земля ему будет полезна, даст больше, чем то, что он за неё отдаёт. Значит что тут важно? Важна будущая выгода, польза из тех благ, которые покупатель приобретает. Важно ли ему, что кто-то когда-то полил эту землю потом? Только если это повлияет на размер будущей выгоды. Однако можно взять в собственность целину и извлекать пользу из неё. Можно на ней построить завод, а можно распохать и сеять кукурузу. Можно просто устроить заповедник для туризма.

Сейчас идёт продажа пляжей на побережье Чёрного моря. Какой пот был пролит там? Пот отдыхающих под жарким солнцем. И он ещё будет проливаться, но уже за деньги.

Я Вам сформулировал все основные принципы формирования стоимости:

1) Появление у предмета полезности для человека.
2) Распространение на этот предмет права собственности, то есть приобретение предмета частным лицом.
3) Поступление этого предмета на рынок в качестве товара.

Это три необходимых и достаточных критерия появления стоимости. В них не входит труд. Осталось только определить размер стоимости. Он определяется размером той пользы, или экономической выгоды, которую может получить человек потребляя товар с одной стороны, предложением и спросом на товар - с другой. Если говорить о земле то для неё во-первых, выполняются все перечисленные условия, а размер стоимости опять же может получиться расчётом возможной выгоды возникающей от её использования. Стоимость земли так же будет определяться спросом на неё. Если спроса нет, то и стоимость будет равна нулю даже при возможной выгоде.

В общем, Арслан. По вашим постам я вижу, что вам важнее не разобраться в проблеме, а доказать свою правоту. Мне это не интересно. Можете считать себя правым и отойти в сторонку, дать высказать другим свои соображения по данному вопросу. Довод, что везде присутствует труд я уже много раз слышал. У Вас есть ещё аргументы?

Ничего не доказали. Вы так и не смогли показать, откуда берется "чистая" стоимость у гелия-3. Как я уже говорил, в мистику или божественное вдохновение я не верю.




От ценности зависит цена, а не стоимость. Если Вы еще не забыли курс морфологии русского языка, попробуйте разобрать слово "ценность" на составляющие и посмотрите, что лежит в корне.



Уже для 1 пункта необходимо приложение труда. То есть, полезность сама по себе без труда не появится. Пример с гелием-3 отлично это показал. А где же Ваша пресловутая "чистая" стоимость?

Я тоже не верю в мистику. Я вам три раза по пунктам описал процесс появления стоимости.



Меня не волнует морфология языка, русского или там немецкого, на котором был написан "Капитал". Стоимость и ценность - синонимы в обоих языках и переводить "Капитал" можно было используя оба синонима. В своих рассуждениях Маркс ссылался на Аристотеля, тот тоже писал о стоимости, но в его понимании это было только соотношение обмена на рынке. Если Вы знакомы с законом стоимости, то поймёте почему Маркс понятие стоимости как соотношения обмена всё время путает с понятием трудовых затрат. Для него это просто одно и тоже! Отсюда вся путаница. Поэтому, если вы понимаете под "стоимостью" ТОЛЬКО ТРУДОВЫЕ ЗАТРАТЫ, то в вопросе о стоимости Гелия-3 и всего прочего Вы будете абсолютно правы. Но если вы под стоимостью будете трактовать ТОЛЬКО СООТНОШЕНИЕ ОБМЕНА то картина изменится. И наш спор переметится в несколько другую сферу - а соответствует ли закон стоимости наблюдаемой практике? То есть, все ли товары обмениваются в соответствии с количеством труда, заложенного в них? Ответ известен - нет. И чистый пример для этого не Гелий-3, а земля. Гелий-3 был использован мной в примере совсем другого рода - как пример изменения свойства предмета в зависимости от человеческих знаний о нём. Имеется ввиду полезность, которая является необходимым условием стоимости, труд же таким условием не является.



Пример с Гелием-3 показал изменчивость понятия полезности и ничего более. Пример с землёй показывает независимость понятия полезности от труда. Ещё раз обращу Ваше высокое и такое рассеянное внимание на пример с пляжами Чёрного моря. Полезны? Безусловно. Сделали частной собственностью и пустили на распродажу. Вся технология появления стоимости. И никакого труда. Но если Вы понимаете под стоимостью ТОЛЬКО трудовые затраты, то эти пляжи не имеют такой стоимости. Только важно ли такое понятие стоимости в современном рынке? Тут важно, чтобы предмет приносил прибыль, а не трудовые затраты. И если уж Маркс пытается выявить законы роста капитала, то трудовые затраты он брал в расчёт совершенно зря.

Хорошо. Раз Вы так настаиваете, перейдем с Луны на бренную Землю.
Итак, Вы утверждаете, что стоимость земельного участка "чистая" и стоимость эта существует только лишь по факту существования этого участка. Правильно я Вас понял?

Мне что, в десятый раз повторить все три условия возникновения стоимости?

Не ёрзайте, Максон. Правильно я Вас понял или нет? Стоимость земельного участка имеется уже только потому, что этот участок есть?

Я не ёрзаю. Ответ на Ваш вопрос - НЕТ. Одного существования участка недостаточно. Для появления стоимости у данного участка земли нужно выполнение трёх условий. Уж повторю в десятый раз:

1) Появление у предмета полезности для человека.
2) Распространение на этот предмет права собственности, то есть приобретение предмета частным лицом.
3) Поступление этого предмета на рынок в качестве товара.

В приминении к земле это означает, что участок должен:
во-первых, приносить какую-то пользу (или экономическую выгоду),
во-вторых, стать предметом собственности (юридически!)
и в-третьих поступить на продажу.

Вот эти три условия уже вполне достаточны для появления понятия стоимости. Для того, чтобы величина стоимости не была нулевой нужно ещё четвёртое условие - спрос, то есть наличие потенциальных покупателей. Если спроса нет, то величину стоимости можно считать нулевой, даже при выполнении первых трёх условий.

Хорошо, пойдем по пунктам.



Что нужно, чтобы у земельного участка появилась полезность?

В случае пляжей Чёрного моря эта полезность была практически всегда. Человеку просто приятно и полезно полежать на песке рядям с солнечным и тёплым морем. Для того, чтобы придать этой земле стоимость было достаточно сделать её предметом собственности и пустить на продажу.

Вообще для земельного участка бывает несколько видов полезности:
1) место для выращивания сельхозкультур,
2) место для производственных площадей,
3) для жилой застройки и торговли,
4) лесное хозяйство,
5) место отдыха.

Полезность некоторых из них появляется в результате деятельности человека - построен город и вблизи него выгодно строить заводы, жильё и магазины. Из-за географической близости к месту основной деятельности человека земля приобретает экономическое значение. Полезность других видов не меняется и даётся природой. К таким относятся лесное хозяйство, места туризма и отдыха, плодородная земля для выращивания сельхозкультур. В каждом из видов использования земля играет роль средства производства - она становится источником прибыли, если её сделать собственностью и пустить на продажу.

т.е. украсть у людей
так каждый может прийти, искупаться, позагорать.
а в результате присвоения - только один.

присвоение по какому праву? сильного? это и есть кража

Я здесь пока не делаю оценки процессу присвоения. Он проходит по-разному. Как в смысле действующих законов, так и в смысле общественного понимания справедливости. Присвоение может быть законным или незаконным, справедливым или нет в понимании большинства...

Например Вы построите дом. Он Ваш? Ваш. Но стоит на земле, которая принадлежит... допустим народу. И вот этот народ вдруг вам скажет, что ваш дом стоит на этой земле не законно и отнимает дом. Либо наоборот. Законы изменяют так, что вы становитесь собственником той земли, на которой построен дом. Таким образом вы становитесь собственником земли и при желании сможете её продать. При случае даже много дороже построенного дома.

Вариантов присвоения много, но к теме обсуждения это пока не имеет отношения. Давайте пока исследуем последствия, а потом при желании исследуем сам процесс присвоения. ОК?