malchish.org

И должник, и долг - всё остаётся, как и было. Я выделил в своей цитате - долг остаётся у того же, у кого и был. Только функцию долга - его материальное наполнение - теперь несёт в себе шкурка. То, что деньги это обязательно чьи-то долги - заблуждение! Долг - это обязательства человека, а не денег (или товаров). Деньги, взятые в долг, всего лишь свидетельство и гарантии появившихся обязательств. Но обязательств не самих денег, как таковых, а человека, их взявшего. Деньги формализуют обязательства человека, это всего лишь одна из их функций. Если эти деньги потом пойдут на оплату товара, то функция денег как носителей долга не передастся продавцу. Должник как был должником, так им и останется - его обязательства перед кредитором не исчезнут. Просто материальное наполнение (и функции) долга теперь будут находится уже не в долговой расписке (в банкноте или в сушёной рыбе), а в купленном товаре. Деньги, полученные продавцом за проданный товар, перестают нести в себе функцию долга. Между движением денег и движением долгов знак равенства можно поставить далеко не всегда.

Вот! Об этом, я надеюсь, мы ещё продолжим начатый в теме про Фабиана разговор. Но для этого сначала надо будет устаканить физику прибыли - что это такое физически (а не бухгалтерски). Потом посмотреть, каким образом она может возникнуть (а именно, сделать вывод о невозможности получить прибыль простым увеличением цены). А затем эта Ваша фраза вполне может претендовать на заключительный аккорд в полемике про ссудный процент.
......................
А "Дяде Шуре" респект! Всё-таки его предположение о сути денег, как о носителях потенциальных обезличенных прав собственности, пока вне конкуренции - никто ещё не смог найти такое применение денег, в которых это свойство не присутствовало бы.

Деньги не носители долга. С передачей денег Вы не передаете обязательства по возврату долга или права требовать возврата долга. Я этого не утверждаю.
У денег множество разных функций. Я с эти тоже не спорю.
Между движением денег и движением догов нельзя поставить знак равенства. Я с этим тоже не спорю.

Я утверждаю, что деньги появляются только в момент возникновения долга. Если Вы держите в руках деньги, обладающие какой-то покупательной способностью, это значит, что кто-то кому-то должен эту сумму. В тот момент, когда будет погашен последний долг, деньги исчезнут. Вы их нигде не найдете. Только создав новый долг.
[/quote]

_________________
С уважением,

И я с Вами согласен! По всем пунктам, но с одним уточнением - не "кто-то кому-то должен эту сумму" (может, должник давно уже на том свете расплачивается с заёмщиком угольками), а "Если Вы держите в руках деньги, обладающие какой-то покупательной способностью, это значит, что кто-то..." когда-то взял на себя материальные обязательства. Только и всего. Держа в руках деньги, мы держим не сам долг, а лишь свидетельство долга. Долг понятие относительное - есть должник и есть правообладатель. Входя в экономику на долговой основе (с функцией долга) в дальнейшем деньги уже могут не нести этой функции - долг сохраняется только в том случае, если эти деньги перессужают дальше. Нас же пытаются уверить, что "Долг возникает ВСЕГДА, когда обмен не производится НЕПОСРЕДСТВЕННО!" Видите? Даже не просто передаётся дальше (что возможно), а возникает вновь.

По-моему пургу несете Вы. В чем потребительная ценность билета в театр или билета на самолет? Сам билет кино не показывает, и на клочке бумаги нельзя летать, летают самолеты, а не билеты. Потребительная ценность билета заключена только в том, что благодаря нему можно получить доступ в театр или в самолет, затем он уничтожается, мы лишаемся билета. Точно также и с деньгами. Потребительная ценность денег заключена в их покупательной способности, в том что за деньги можно приобрести товары и услуги.

Забавно получается. Поставщик рыбы мне рыбу поставил и еще мне должен остался, как это понимать? Я обменял свои шкурки на Вашу рыбу, забрал эту рыбу себе домой, а Вы мне продолжаете оставаться должны, так что ли? Так вообще никто рыбу ловить не будет, если её обменивать на любой другой товар и еще продолжать оставаться кому-то должным. Уникальность товарных денег в том, что после того как обмен совершен, больше никто никому ничего не должен, долг здесь не может возникнуть в принципе, потому что произошел обмен конечными продуктами. Деньги на основе долга, долговые деньги или кредитные деньги просуществовали относительно не долго. Товарный вексель или расписка выдаваемая банком (банкнота) действительно является юридически оформленным долгом. Далее долговые постепенно расписки превратились в деньги.

Однако современные деньги долговыми расписками не являются - это не долги, а законное платежное средство, требование государства, его воля, оформленная как закон. Если ранее банкнота представляла собой расписку, содержащую требование к банку-эмитенту выдать ее предъявителю указанное в ней количество золота. То современные банкноты долговой распиской не являются - это государственный закон, государственное указание.

Долговая расписка - это договор депозита или кредитный договор, но никак ни сами деньги, долги перестали быть деньгами. Я, например, нигде не встречал, чтобы в магазине расплачивались какими-то договорами, точнее долговыми расписками.

Деньги прошли три этапа в своем развитии - это (1)товарные деньги, (2)кредитные деньги и (3)фиатные деньги. Деньги как долги - это один из этапов в истории развития денег и не более того. Не нужно долги возводить в абсолют, когда мы пытаемся понять суть денег. Согласен, раньше сами долги, долговые расписки и являлись собственно деньгами, то есть долг был неотделим от денег. Однако современные деньги долговыми расписками не являются, деньги существуют отдельно от долгов, с одной стороны деньги, с другой - договор депозита или кредитный договор. Деньги - это законное платежное средство, а не долг.

При желании государство может само печатать деньги и финансировать ими свои расходы, то есть деньги можно вводить в оборот путем чистой эмиссии (напечатал и потратил), главное чтобы экономикой эти дополнительные деньги были востребованы и переварены, иначе всё обернется инфляцией.

Фикрет, разве я называл билет товаром? Билет, также, как и деньги не обладает потребительской ценностью, потребительской ценностью обладает услуга - просмотр спектакля или полет на самолете. Именно эти услуги потребляются, а не билеты, именно услуги вы покупаете, а не билеты.
Услуги содержатся также в продуктах, они в них законсервированы, и потребляются, когда продукт приобретен, как товар.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы хотите сказать, что билеты сами по себе - это бесполезные бумажки и они не нужны? Благодаря билету можно пройти в зал и занять там своё место, а затем смотреть кино. Без билетов будет крайне затруднительно предоставлять такую услугу как просмотр спектакля и полет на самолете, будет бардак, поэтому билет сам по себе обладает потребительной ценностью.

Деньги также обдают потребительной ценностью, ценность их заключается в тех функциях, которые они выполняют. Средство обращения, мера стоимости, средство накопления - это услуги, которые люди получают посредством денег. Деньги как и любой другой товар обладают потребительной ценностью.

Ну, на этом можно и подвести некую черту.
Да деньги-производные долговых обязательств и средство обмена,вчера и сегодня и вообще.
Другое дело, что туева хуча народа сегодня "знает", что есть материальные ценности, а есть и финансовые. Так вот финансовых ценностей НЕТ.Есть лишь ДОЛГИ, опосредованные кучей производных финансовых деривативов, акциями, облигациями и пр. видами формального представления долговых расписок.
. И вся их ценность в том, что когда-то они должны быть ИСПОЛНЕНЫ! А вот если мы их начинаем прямо признавать неисполнимыми, то ВСЕ деньги, так или иначе пущенные в оборот с помощью данных долговых обязательств, есть пыль на ветру.
И ужос нынешнего времени в том, что всё больше владельцев этих "ценностей" догадываются, что никаких ценностей у них скоро не будет.И нет таких преступлений на которые не пойдет капитал, для собственного спасения.
Хочу ещё заметить, что миром ныне управляют банкиры, посредством управления денежными потоками, которые в свою очередь порождены долговыми обязательствами, и по идее должны меняя форму, привести к ИСПОЛНЕНИЮ данных обязательств,то есть СОЗДАНИЮ завтра-задуманного СЕГОДНЯ!
Собственно финансовая система сегодня и есть тот, практически единственный механизм управляющий БУДУЩИМ всего человечества.
Социализм в СССР потерпел фиаско,потому, что НЕ смог создать иной, более эффективный механизм воспроизводства и изменения всего общества из настоящего в будущее.

А лишь имея формально правильные цели, использовал устаревший способ реализации их:административно-командную систему управления ВСЕМ.Которая естественно, проиграла более совершенным средствам организации.
СРЕДСТВА не соответствовали ЦЕЛИ.
Хотите об этом поговорить?(С)
Впрочем в отдельно теме ,видимо.

_________________
В мире нет ничего Абсолютного..

Пойнтс прав - сами деньги потребительской ценностью не обладают, они лишь дают возможность приобрести "потребительскую ценность". Вот, её употребить можно, поскольку у неё для этого есть "потребительские свойства".
Не обладает ей и билет, поскольку является той же деньгой, только "узкозаточенной" - строго на приобретение конкретной услуги, которая в нём значится.
..................
Фикрет, по-моему мы начали повторяться - всё это уже давно здесь прожевано.

Деньги являются обменной ценностью, а не потребительской. Нельзя деньги, а равно и билеты и другие обязательства употребить непосредственно. Попробуйте употребить деньги непосредственно. Хоть внутрь, хоть обложитесь ими. Никакой услуги ваш организм не получит. Деньги можно только обменивать столько раз, сколько прлучится, пока при очередном обмене не получите потребляемое благо в виде продукта или услуги.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вот с этим, пожалуй, в общем и целом соглашусь... Добавил бы "механизм, вышедший из-под контроля". Но это действительно не в этой теме.
Вообще, в теме про Фабиана мы бы постепенно пришли к такому же выводу (как и ко многим другим, в том числе и к объективной необходимости создания и осуществления "заговоров"). Ссудный процент не оставляет должнику никакой возможности возвратить процент, кроме как быстрее вертеться. А для этого требуется постоянно расширяющееся потребительское пространство. И когда его начинает не хватать, хочешь-не-хочешь, а придётся плести заговоры - по "доброй воле" никто своего места не покинет.

Вот в этом "дают возможность приобрести" и заключена потребительная ценность денег. Ложка дает возможность есть суп, но саму ложку есть нельзя, она несъедобная. Имеет ли ложка потребительную ценность, если её саму употребить в пищу нельзя, но обойтись без неё, при поедании супа, практически невозможно? Ложка - это инструмент, ложка, как и любой другой инструмент, обладает потребительной ценностью. Деньги - это тоже инструмент, поэтому деньги тоже обладают потребительной ценностью. Молотком забивают гвозди, перфоратором сверлят дырки, утюгом гладят одежду, а при помощи денег товаропроизводители совершают обмен, в этом их ценность и полезность.

Все дело в том, что товарные деньги - это ценности двойного назначения, отсюда собственно и произошло заблуждение, что символические деньги потребительной ценностью не обладают в принципе. Товарные деньги могут одновременно выступать в качестве определенного продукта питания или украшения и в качестве собственно денег. Например, сушеная рыба одновременно может быть и едой и средством обращения. Сушеная рыба обладает ценностью как еда и ценностью как деньги, два в одном, при этом одно может существовать без другого. Со временем бумажные деньги полностью вытеснили товарные деньги, деньги перестали быть товарами двойного назначения, они потеряли одну из ценностей быть пищей или украшением, но они продолжают оставаться деньгами, они сохранили за собой потребительную ценность быть средством обращение, то есть быть собственно деньгами, чисто деньгами, без лишних примесей.

Вообще странно, что никто не видит те услуги, те полезности, которые предоставляют нам деньги и искренне считает, что деньги абсолютно никакими потребительскими ценностями не обладают. Раз деньги нельзя съесть, сшить из них воротник или кольцо из них отлить, то значит, деньги потребительской ценностью не обладают, железная логика!!! Давайте завтра отменим деньги, ведь они пустышки, абстракция, а затем посмотрим, что станет с нами, со страной и с экономикой? Вот тогда мы и увидим, в чем состоит ценность денег.

Попробуйте непосредственно употребить вилку, ложку или ножик? Каждый товар для чего-то предназначен. Хлеб кушают, костюм надевают на тело, музыку слушают, ножом разрезают хлеб, утюгом гладят костюм, нотами записывают музыку. При этом обратите внимание, что ни нож, ни утюг, ни ноты нельзя употребить непосредственно, сами по себе они нам не нужны, нас интересуют только те вспомогательные функции, которые они выполняют при потреблении основных продуктов. Однако и нож, и утюг обладают потребительной ценностью, в этом мы им не отказываем. Деньги также как и утюг нельзя употребить непосредственно, потому что потребляем мы глаженую одежду, а не горячие утюги. Функция денег заключена в том, чтобы облегчать обмен, чтобы товаропроизводители могли обмениваться между собой произведенными товарами. Назовите это обменной ценностью как у денег, горячей ценностью как у утюга, острой ценностью как у ножа или вкусной ценностью как у пирога, всё это и есть потребительские ценности.

Вы правы, конечно же деньги обладают потребительской ценностью. Есть у денег такие потребительские ценности типа удобства обращения товаров, средства накопления и пр. (см. функции денег). Но мы уже давно условились под потреблением понимать собственно употребление товара - использование его по назначению. Мы уже давно отделили ложку от супа и приняли, что суп употребляется, а ложка лишь средство употребления. Коренное отличие одного от другого в том, что суп имеет обыкновение "кончаться", от чего его надо периодически "воспроизводить", а ложка не кончается, а лишь перемещается от кастрюли (производства), ко рту (потреблению). Вопрос снят? Якши?

А почему тогда бензин кончается? Ведь бензин не суп, он не употребляется, он средство употребления, а средства употребления по вашей формуле кончаться не должны, так? Я думаю не нужно отделять суп от ложки, употребляется и ложка и суп, но каждый употребляется по своему. Потребляются деньги, автомобили, бензин, ложки, молотки, пылесосы, телевизоры, мобильники и т.д. и т.п., все они товары и все они обладают потребительной ценностью, у каждого из них свой срок службы, все они покупаются и продаются.