malchish.org

C вами все ясно Пойнтс. Вот нету у меня желания общаться с человеком, который даже грамотно поставить условие задачи не может. Но я вынужден это делать, потому что другие молчат. Ваши поверхностные выводы меня не впечатляют. Поставьте корректно задачу для начала. Лишь тогда я пойму, что Вы понимаете то, чем пытаетесь меня опровергнуть.

Совместный труд - это труд коллективный, общественный. Коллективный труд бывает индивидуальным и общим. Критерий индивидуального и общего труда я изложил в предыдущем комментарии.

Равномерное распределение стоимости между участниками общего труда никак не отрицает необходимость учета стоимости. Без знания созданной стоимости Вы не сможете узнать цену единицы изделия, а так же не сможете определить пропорцию обмена своего продукта на другой необходимый вам продукт. Чего Вы беситесь? Я так думаю, что чем больше вы будете вникать и понимать экономику стоимости, тем скорее вас осенит мысль, что чурка Кулиберов перемудрил товарища Пойнтса.

Товарищ Пойнтс, если мне позволят условия, то я может и покажу на примере, каким образом из нашей жизни теоретически могут исчезнуть деньги, но не стоимость. Именно поэтому я считаю, что капитализм можно победить только с помощью стоимостных отношений, а не их отменой. Людей нужно приучать к честности и порядочности через конкретное, а не абстрактное. Воспитывать людей можно и нужно с помощью денег. Подумайте над этим. Спешить не стоит. Процесс исчезновения денег из нашей жизни нужно представлять ясно, а не смутно.

До торжества коммунизма вам прийдется смириться с тем, что в отношениях между людьми будут присутствовать трудовые деньги, а не фантики обесценивающиеся уму непостижимыми темпами.

Я же вам написал - "можно допридумать". Ведь это вам нужны корректности, о которых я понятия не имею, вот вы и вводите их в задачу.

Коллективный индивидуальный труд - это как понять, дорогой Кулиберов? Каждый индвивдуально трудится, и только потом каждый индивидуй с удивлением замечает, что он, как и сотня других дураков делали коллективное дело. Так штоль?
Или - еще до начала труда кто-то взял да и разделил труд общий на индивидульные части. И был это великий Кулиберов. Поскольку только он делить умеет. Точнее - его руководящая и направляющая левая нога.

Это вы опять совершенно в дырдочку попали, за исключением неправомерно включенного в ваше суждение понятия "созданной". Можно с тем же успехом вставить понятие "добытой", "найденной", "купленной", "присланной", "подаренной", "с неба упатой", "украденной" и тэдэ.
Действительно - без знания стоимости, нельзя определить пропорцию обмена на совершенно посторонний необходимый продукт.
И это знание вы Кулиберов, как и все люди, приобретаете в пункте обмена, получая необходимое вам, но вами непроизведенное, хотя и упираетесь в необоснованном мнении, что знаете его изначально:)

Я уж и не знаю, чтоит ли вам задать вопрос, который следует из вашего же определения стоимости - зачем коммунарам из моей задачи знать стоимость, если они не собираются ничего менять и тащиться в пункт обмена за необходимым? Вы не ввели это условие в задачу. А по умолчанию оно там вовсе не обязано присутствовать. Точно также и коммунары не обязаны шляться по рынкам в поисках необходимого, если всё необходимое они могут сделать и произвести самостоятельно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Покиньте кабинет, уважаемый теоретик, и проветрите мозги. Может тогда до вас дойдет, что фантики не обесцениваются, а фантики обесценивают. Сознательно и целенаправленно. И только-только вы поселите в ваши мозги эту простую мысль, как вам придет мысль следующая, соврешенно правомерная - трудовые деньги сознательно и целенаправленно можно обесценить с тем же успехом, что и фантики. Для этого и нужен всего-то один-единственный бухгалтер возле теоретика Кулиберова, взявшегося рулить стоимостями в обществе своей левой ногой.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я с вами согласен. Для этого я и ввел понятие меры труда, дабы у хитрожопых не было соблазна обесценивать трудовые деньги. За это преступление нужно сразу же отсекать руки по самую шею, чтобы другим умникам было неповадно решать свои шкурные потребности за счет всего общества. Проблемы есть, но я не думаю, что у них нет решения.

Ваши мечты о коммунах - утопия. Никаких автономных коммун без связей с внешним миром быть не может. Не гоните лошадей.

Напрасно не думаете.
Вот это недуманье и загоняет вас в ту же ловушку, что и марксистов-большевиков. Они тоже думали, что достаточно отсекать руки по самую шею, как все станут шелковыми.
Ваша мера труда индивиудализирует общий, коллективный труд. А этот процесс неизбежно приводит к имущественному расслоению. Получается, вы постоянно и сознательно будете махать перед носом людей сладкой "морковкой имущественных прав" и при этом отсекать руки тому, кто к ней потянется. Думаете, люди долго будут терпеть это издевательство?
Нет-с, эту сладкую "морковку", наркотизирующую сознание, надо отменять постепенным и неуклонным внедрением нестоимостных отношений. Сначала - в коммунах, потом - между коммун и так далее.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Утопия - это ваши мечты о трудовых деньгах. А коммуны существовали в веках в виде земледельческих общин, коммуны существуют сейчас и образовываются в разных местах мира у разных ментальностью людей. Это коммунальное чувство - как непобедимый инстинкт, как генетически закрепленный императив.
Коммуна - это навсегда, Кулиберов. Пока существует человек, он будет собираться в коммуны.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я имею ввиду изолированные от внешнего мира коммуны, а не коммуны вообще, как образования людей. Никто не отрицает того факта, что даже самый ублюдочный индивидуалист проявляет свое гнилое я в среде себе подобных.

Коммуна именно для того и создается, люди для того и собираются вместе отдельно, - чтобы изолироваться от мира прибыли и стоимости. И контачит с этим миром коммуна только и тогда, когда в этом возникает необходимость, только тогда когда нечто необходимое коммунары не могут сделать сами, только тогда и только для этого приобретения они вступают в отношения с внешним миром - идут на рынок, где узнают стоимости на разнообразные блага. И только узнав стоимости необходимого им блага, они возвращаются и производят у себя то, что обменивается на это благо в соответсвии с установленной рынком пропорции.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я думаю, что у любой проблемы порожденной неразумностью, есть разумное решение.

Любая разумность, прежде всего, означает ликвидацию условий неразумности, а не усугубление их.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вот и ликвидируйте неразумность в условии своей задачи.

Чего в задаче неразумного? Все цифры условные, объем тоже условный.
Если вы полагаете, что неразумностью является отсутсвие необходимости тащиться на рынок, то, как я и предлагал уже, так и добавьте от себя:
допустим, коммунарам понадобился необходимый им до зарезу _______(вставить нужное), которое можно приобрести токо на рынке

Такшта нечево тут соплями трясти с геройским видом. Боишься прыгать - так и скажи, никто шило вставлять не будет

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Хотя бы то, что требуется найти затраты труда, которые лишь только предстоит осуществить. Норму выработки для каждого вида работ искать смысла нету. Она очевидна станет только после уточнения времени выполнения работ и количества работников выполняющих эти работы. Указание полного количества работников не имеет смысла, так как не указано их распределение по участкам работы, а так же не указано время выполнения этих работ. Вообще задача абсурдна.