malchish.org

А этот уровень всегда только в психологии сокрыт ? Поэтому я предпочитаю разностороннее образование.

Чего стесняться, дорогой оппонент? Именно ради ответной пайки, ради обмена на неё, стоимость и интересует работника. И ни к чему прятаться за абстрактным обменом.

Это не неоправданно затратно, а непреодолимо затратно, поскольку неизвестны параметры для подсчета, о чем я пишу ниже. Если энергию можно учесть эргометром, то информетра еще не изобрели и вряд ли изобретут в обозримом будущем. Так что - именно не могут. И не надо опять стесняться, кивая на то, что это мелочи, неохота обращать внимание.

В чем заключается эта точная якобы разница?
Как не обзывай, смысл остается один - фиксирование индивидуальной доли в общем пироге бригады, то есть, констатация отношения "вот Я, а вот - все остальные"

Требуем соблюдения своих интересов не взирая на интересы других участников в рамках одного экономического субъекта.

Видите ли, уважаемый оппонент, индивидуалов вокруг как грязи только потому, что нынешняя идеология поощряет индивидуализм. Разжовувать не буду.
В контексте моего суждения коллектив=субъект экономики. Естественно, не весь коллектив-субъект ходит выяснять отношения, а его представитель.
В бюрократической системе, и неважно, нынешняя она или прошлая. Но любой босс, если он не дурак, понимает свою зависимость не только от вышестоящего, но и от подчиненного коллектива. Отношения взаимодействия между людьми всегда обоюдонаправленные.
Конечно, без всякой договоренности люди не могут существовать. У них и речь для этого изобретена. Так вот договоренность может быть, должна быть всего одна на все времена - всем поровну, каждому участнику - равную долю. Это и есть лучший способ вместо вашей любимой неплохой стоимости, ведущей к расслоению, этот способ предусматрвиает единение, заинтересованность каждого в каждом.
Между научным основанием и стоимостью нет знака равенства, поэтому ваш софизм рушится не дойдя до победы. Вся "научность" в составе договоренности состоит из малых и немалых уступок при пренебрежении мелочами и немелочами. Это даже не известный "метод тыка", а "метод авось".
Про информативную составляющую тут - http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=31540#31540.
Про "их полно" будете рассказывать курсисткам смольного института, но не мне:) Их - неизвестное и неопределяемое при разумных затратах на это определение количество. Более того, нет никаких методик для определения.
Долю сначала отстаивают перед установлением договоренности-консенсуса. Долю затем отстаивают при нарушении договоренности-консенсуса или угрозе нарушения.
Что предлагает Пойнтс, вы бы могли сто раз понять и запомнить. Но вам не захотелось.
Знание о доле, пропорциональной получаемой пайки - это знание о получаемой пайке, а не о вкладе.
Замучаетесь вычислять. А вычислив наконец, заметите, что ситуация изменилась и начнете вычислять снова. На остальную деятельность не останется времени.
Поэтому в натуре до сих пор никто ничего не вычисляет, а используют приблизительные параметры. Но приблизитиельные они приблизительные и есть - то есть, всегда есть подозрение у участника, что за счет приближения его доля уменьшилась, а у нехорошего напарника увеличилась.
Отношения землекопов, оценивающих вклад друг друга - есть непримиримое противоречие. Что толку если один землекоп видит, как работает другой? Он что, главнее? Как он испольузет эти наблюдения? Он может использовать их двояко - указать напарнику правильные, облегчающие приемы труда, выразить готовность помочь, либо - эксплуатировать усилия напарника, экономя свои. Точно такая же двойственность в поведении второго землекопа.

Невозможно, повторю в стопицотый раз, разграничить их доли труда так, чтобы оба они не возражали против деления например 55,4% и 44,6% от общего объема ямы. Это всегда будет приближением и рождать недовольство и несогласие. Более того, это с большей долей вероятности будет вызывать у каждого землекопа второй вариант поведения.
Зато постоянное деление 50 на 50 в перспективе отношений всегда будет подталкивать каждого землекопа к первому варианту поведения.
Если вы не знаете закона о переходе количества в качество, то признайтесь в этом, и незачем приписывать свое незнание Пойнтсу:)
Ваше непонимание вопроса - отличия стоимостных отношений от бесстоимостных - не позволит вам договориться ни с кем:) Видимо, непонимание вызвано привычкой и склонностью к индивидуальному труду. Поработайте в коллективе, создающем один объем, потом можно будет поговрить об удовбстве широко-распространенных случаев.

Мутность - в ваших глазах, а не в моей прозрачной позиции:)

Вот это - дельное замечание:) Только амортизацию прошлого труда куда девать при такой дифференциации? И такая дифференциация возможна только в ситуации стоимстных отношений. В бесстоимостной экономике амортизации нет:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Скорее в педагогике. Основным педагогическим приёмом по-прежнему остаётся дрессировка. Я где-то в теме про образование уже писал, что система развивает память, а не способность понимания.

По поводу обсуждаемой темы:
Ваша полемика с Поинтсом конечно очень бурная.
Только вот изначально дело обстояло немного по-другому, чем теперешние КЗОТы и квоты.
Только я пунктирно.

Гребли себе гребли рабы на галерах - всё это было очень напряжно (в смысле управления). А потом возникли мануфактуры и прочая промышленность (заставить прикованных рабов качественно делать своё дело - тоже было напряжно).
Вот и придумали разные сказки (по-вашему, научные обоснования).
Типа труд создал человека из обезьяны, которой невтерпёж захотелось эволюционировать. И вот она сломя голову побежала в библиотеку, потому что у неё проснулся ген "сознания".
А благодаря этому гену она вдруг поняла, что её суета чего-то там СТОИТ.
Потом ген мутировал и она вдруг поняла, что надо бастовать и буржуи будут платить больше. Так появилось "пролетарское сознание".
А КЗОТы и квоты появились после второй мутации, так наз. "советского сознания".

Однако, переводя индийскую философию, я обнаружил, что 3 тыс. лет назад насчёт всех этих сказок уже всё знали. И как управлять, не приковывая на цепь, тоже знали.
И про стоимость, и про собственность, и про многое другое.
У них даже общественные больницы функционировали.
Поэтому некоторым учёным теоретикам не следует изображать из себя первопроходцев.

А насчёт разностороннего образования сообщаю, что это не только школа и ВУЗы. Сейчас начальное образование детишки уже получают в гипермаркетах. То есть торгаши отняли пальму первенства у науки в деле манипуляции. Но учёные не должны обижаться, ведь они в своё время тоже "потеснили" попов.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Мне вот в связи с этим думается, что кастовое деление (оно же - нормальное распределение Гаусса:)) не придумано индусами, а дадено человечеству при создании именно как интерпретация этого распределения.
Для этой темы оффтоп, конешно. Но если есть у вас что сказать по сему поводу обнадеживаеющее, для того вполне вот тут было бы к месту.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы там правильно заметили:

Именно сдерживание инстинктивных импульсов положило начало культурному развитию.
Я постараюсь ответить в той теме попозже, слишком там всё запутано.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

И в стоимостной экономике амортизации не должно быть. Когда я эту тему поднимал, то все дружненько ее проигнорировали. В том числе и Пойнтс. Но за то он с упоением продолжает рассусоливать о нестоимостной экономике. Опишите хотя бы в общем виде, как работает ваша нестоимостная экономика в масштабах государства (общества).

Я вам еще давно говорил - А СМЫСЛ?
Когда решите задачу о распределении стоимостей согласно меры труда среди двух землекопов в одной яме, тогда и об остальном поговорить можно:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Чтобы увидеть достоинства и недостатки своего понимания коммунистической экономики.



А почему двоих, а не скажем тысячи землекопов?

Подобный ответ, Кулиберов, был ожидаем.
Извертелся на пупе, как халдей, укравший сдачу:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В сравнении с вами, я просто невинный младенец.

Оставим стоимость пока в покое. Раз уж вы сторонник нестоимостной экономики, то объясните, как между собой землекопы определяют индивидуальную норму выработки? Если вы сможете ответить на мой вопрос, то вам станет понятно, что ваше желание найти распределение стоимости между землекопами неосуществимо в принципе.

В обществе, как и в Природе, "паршивую овцу" изгоняют из коллектива. Поэтому все стремятся к равенству, а не к неравенству. И только у "паршивых овец" все не так как в Природе.

Вы, Кулиебров, не только проворовавшийся халдей, но и тупая чурка:) Какая на хрен норма выработки может быть в бесстоимостной экономике? Норма - это столько, сколько нужно, фершейн?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я ведь в ранге "паршивой овцы"? А вы у нас тут самый правильный "баран".


Эта та самая, которая средняя.

НВ ср = ОР : ЗТ общ.

Здесь:
НВ ср - норма выработки средняя.
ОР - общий объем выполненных работ в нестоимостной форме
ЗТ общ - совокупные затраты труда землекопов.

В данном случае подразумевается, что ОР соответствует общественным потребностям, а не определяется хотелкой самих землекопов.

"Не суйте свои формулы по банкам и углам, не суйте свои форммулы, иначе быть беде...А в полночь свои формулы заройте в землю там, а в полночь свои формулы заройте в землю где..."

Давайте Кулиберов, прикинем, по вашим великим формулам, раз уж вы с ними носитесь, как чёрт с торбой. ОР некоей скромной коммуны на день 10 мартобря 20... года составляет:

скосить 2 гектара сенокосных трав
обработать пестицидами 10 гектаров ржи и 5 гектаров овса
прополоть и полить 2 гектара картофеля, гектар томатов, полгектара огурцов.
собрать урожай клубники с 0,25 гектара, опрыскать гектар яблоневого сада
подоить 20 коров, 15 коз, выпустить их пастись, вечером загнать в загон
спилить и разделать на пиломатерал 25 деревьев,
построить баню пл. 30 кв.м. и туалет на 2 очка для возле фермы.
ну и еще кой-чего по хозяйству, можно допридумать.

Личсотав коммунаров 50 мужчин и 50 женщин не считая мелочи.

Определите, великий Кулиберов, ЗТ для каждого коммунара, а заодно и НВ ср.

Понятно или нет? В нестоимостной экономике нет землекопов. В нестоимостной экономике нужно выкопать яму под сортир на два очка. Нестоимостной экономике никто не определяет индивидуальную норму выработки, поскольку она неопределима даже в стоимостной экономике. Прям как по писаному:

Вот именно из-за этого принципа невозможности распределения стоимости стоимостная экономика не нужна и вредна.
Еще раз - понятно или нет?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Мой мозг выдает результат, что условия задачи поставлены некорректно.



Мне понятно, что вам ничего не понятно. Стоимость нужна для того, чтобы абстрактное выразить в конкретном, т.е. в деньгах. Вывод сделанный из примера о землекопах касается только работ, где проконтролировать или измерить индивидуальную выработку работника невозможно. Совместный труд в данном примере был общим, а не индивидуальным. Если бы эту работу выполнял один человек, то его работу можно было бы оценить по конечным результатам труда элементарно и без проблем. Вам следует смириться с мыслью, что при выполнении работ общим трудом созданная стоимость распределяется между всеми участниками равномерно, а не по понятиям старшинства, авторитета и прочих буржуйских наворотов.

Вы, Кулиберов, всегда останавливаетсь на полупути, многозначительно умолкая. Если уж вы не в силах бороться со своей нарколепсией, то я подожду, пока ваша летаргия кончится, и вы промычите что-нибудь в развитие свих застрявших на полдороге мыслей.
На кой ляд выражать абстрактное в конкретных деньгах, если конкретно надо копать яму. Яма нужна обществу, Кулиберов. Яма общественно необходима. Зачем вы заставляете землекопов думать о деньгах, а не о яме?

Вы совершенно правы, Кулиберов. При индивидуально-необходимом труде, индивидуальный работник может оценить себя как ему угодно в тех единицах как ему нравится. Тот же Робиинзон будет вести себя именно так.
Но мы говорим об общественно-необходимом труде. Люди соеднились в общество еще до исторического материализма, чтобы совместно трудится сообща. Именно это и есть общественно-необходимый труд, общий, а не индивидуальный.
Вам следует смириться с тем, что вы тупая чурка, Кулиберов, потому что определение общего труда с равномерным распределением отрицает необходимость стоимости, которую как вы верно заметили, совершенно незачем учитывать в условиях общего труда.
Вам следует смириться также с тем, что тупость, которой вы руководствуетесь, то есть, та, которая вами руководит, управляет и направляет, яволяется по вашему же определению буржуйской, как и любая руководящая и направляющая сила.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.