malchish.org

Конечно, форумная болтовня не имеет смысла. Но вы не хотите внедрить свой Метод Окончательного и Бесповоротного Определения Меры Труда на Все Времена на практике, как я вам давно предлагал сделать на какой нибудь стройке, полной живого труда.
Вы несколько раз грозились объявить анафему и, презирая непонимающих, величественно заткнуться навсегда, однако - продолжаете форумноболтать своей Единой Мерой.

По этой причине ваши выступления по поводу стоимости никто не воспринимает иначе как клоунаду. Выступите хотя бы в роли фокусника, а не клоуна. Покажите форуму Единую Меру из своей шляпы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Товарищ Пойнтс, Вы еще не созрели до единой для всех меры труда.

Это риторический выпад.
Стоимость не очевидна, а умозрительна.
Если бы Вас не научили пользоваться деньгами, то у Вас не могло бы сформироваться это понятие.


Да ради бога. Только это надо делать не с помощью голословных заявлений, а предварительно дать определения всех понятий, на которых Вы собираетесь отстаивать свою концепцию.


Здесь мы обсуждаем стоимость, а что такое жизнь Вы не знаете.
Неправильно аппелировать к неизвестному.

Я так вопрос не ставил, но выяснить было бы интересно.


Я не отрицаю существование понятий в головах людей, но считаю нелогичным устанавливать параллель с явлениями другого порядка (т.е., с жизнью). Любая иллюзия имеет право на существование, но само существование не является производным от иллюзии.


Абстрактное понятие может удовлетворять только чьё-то тщеславие.
Стоимость не может заменить кислород, чтобы удовлетворить потребность дышать.

Вот и объясните, почему Вы считаете благом то, что другие не считают.
Это Маркс сказал: "Благо - это товары", а Вы даже его переплюнули.
Ну и ну!

Пожалуйста: отсутствие самокритики мышления. Пока что Вы не продемонстрировали НИ ОДНОГО сомнения по поводу Ваших заявлений.
Продолжить?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Если умозрительное восприятие является абстрактным восприятием конкретного, то очевидным является то, что порождает умозрительное. Стало быть, если стоимость не очевидна, то она не может быть и умозрительной. Не так ли?

Как там вас учили я не знаю. Понятие о стоимости у меня сформировалось не благодаря деньгам, а благодаря труду. Деньги в моей теории стоимости являются эквивалентом стоимости, а не стоимостью. Это не мелочь! О деньгах, как о выражении стоимости (затрат труда) труда никто до сих пор не говорил. Даже у Маркса нигде об этом не сказано.
О том, что стоимость легко можно выразить с помощью денег я понял уже после того, как у меня сформировалось понятие о стоимости. Так что не нужно свой опыт обобщать на меня. Спросите обывателя о стоимости денег? Я сомневаюсь, что вам кто-либо даст внятный ответ на ваш вопрос. Отсюда возникает вопрос к вам, почему вы решили, что понятие о стоимости формируют у человека деньги?


Мои голословные заявления подтверждаются практикой. Мне этого достаточно, чтобы учения всех авторитетов предать анафеме.

Определения всех понятий должны мы все давать сообща, тогда будет польза от этого какая-то. Вместо этого "ученная братия" предпочитает заниматься бла-бла-бла и ля-ля-ля.

Свою концепцию отстоять у меня шансов никаких нет. И не потому, что моя концепция ошибочна, а потому, что у меня нет такой возможности реально. Бестолочи и серости моя концепция стоимости не нужна. Ведь она разрабатывалась с целью уничтожения эксплуатации людей и построения на ее основе разумной экономики, а не для получения прибыли.


С чего это вы вдруг решили, что я не знаю, что такое жизнь? Может просветите?


Да что вы такое говорите? Если для вас нету параллели между стоимостью и жизнью, на том лишь основании, что это не логично, то верно противное. С логикой у меня все в порядке, а вот Вы над своей поработайте. Ибо Вы своим умствованием доказали мою правоту. С чем я Вас и поздравляю.



Если я вас правильно понял, то Вы сказали следующее:
Иллюзия имеет место быть, но она производна не от иллюзии. Ничего не перепутал?

Стало быть, если стоимость иллюзия, то и она производна не от фикции. Может ли фикция создавать иллюзии? Я думаю, да и вы так думаете, что иллюзии создает не фикция. Поэтому если верно, что человек, как создатель стоимости, не является фикцией, то и создаваемая им стоимость не является фикцией. А так как фикция не порождает иллюзий, то и стоимость не является иллюзией.
Будем и дальше настаивать на иллюзорности стоимости???


Я уже на этом форуме когда-то высказывал мысль, что для всех нас было бы лучше оставаться дикими обезьянами, чем превращаться из разумных существ в кретинов с воспаленным от "умности" разумом.



Я в шоке от вашей логики!

Создание стоимости вызывается инстинктивной необходимостью удовлетворять возникающие потребности. Идиома создания стоимости аналогична понятию труда, осуществляемого с целью получения блага. Именно поэтому для эксплуататора чужая стоимость подобна кислороду, без которой эксплуататор не может существовать, как паразит. Так что ваше "не может" оставьте для соратников товарища Пойнтса.



Я сказал то, что думал сам, а не так, как думал Маркс. Не вижу в этом ничего плохого. Беда товарищей марксистской закалки в том, что стоимость у них ассоциируется с деньгами, а не с трудом, а деньги ассоциируются с товаром. Отсюда все их ошибки не только в теории, но и на практике.
О какой стоимости вообще может идти речь без потребительной стоимости? Разве может быть благом неудовлетворяющий потребности труд? А если не может, то как тогда потребительная стоимость может существовать отдельно от стоимости?

Благо - это стоимость и потребительная стоимость в своем диалектическом единстве.

Так называемые "другие" могут не считать стоимость благом. И с точки зрения ущербной формальной логики они абсолютно правы, но не с точки зрения логики диалектической, где они со своей логикой смотрятся как абсолютные недоумки. Дискуссия по теме стоимости на этом форуме лишь подтверждает сказанное мною. Эти человеки думают, что они "открыли счастье". Пусть я и груб по отношению к ним, но страдания людей от господствующей тупости имеют для меня большее значение, чем обиды мнящих себя гигантами мудрости и носителями знаний о счастье.
С точки зрения диалектической логики потребительные стоимости не могут быть созданы без стоимости. Сие значит, что потребительных стоимостей без стоимости и стоимости без потребительной стоимости не существует. В Природе существует благо, а не потребительные стоимости. Благо становится потребительной стоимостью только в процессе создания стоимости (затрат труда). Это трудно понять? Или такое понимание блага ложно лишь только потому, что оно не удобно с буржуазных коньюктурных соображений?
Что же касается непосредственно самого блага, а не моего определения блага, и отношения к нему людей, то я не думаю, что мое отношение к благу чем-то существенно отличается от других людей.
От своей интерпритации блага я не откажусь, так как в этой форме определения блага заложено концентрированное содержание его сути.



Сомнения у меня могут посеять лишь внятные аргументы, а не буржуазный бред выдаваемый за такие аргументы. Я не веду спора ради спора. Для меня важна истина о стоимости. И я готов ее искать даже в бреду апологетов буржуазных учений стоимости.

Конкретно то, что мы с Вами договариваемся, что какая-то определённая вещь стоит столько-то. Умозрительны наши субъективные представления о ценности данной вещи.
А вот договоримся ли мы? Результат будет очевидностью.


Здесь надо спросить у тех, кто штудировал Маркса. Мне просто лень.
Но я не думаю, что у него это отношение не увязано никак. Слишком он был дотошным.

Вы всё поняли сзаду наперёд.
Аналогично: понятие "частное от деления" можно выразить с помощью цифр.

Потому что деньги изобрели значительно раньше. Сначала изобрели цифры, затем научились считать, а уже потом сформулировали законы сложения и вычитания. А не наоборот.
Так произошло и с деньгами. Теоретики стали думать: как использовать денежные отношения для упорядочивания трудовых (производственных) отношений?

Людей сначала надо научить пользоваться деньгами, чтобы потом они смогли понять, что какое цена, стоимость, товар и т.д.
Аналогично: Людей сначала надо научить разговаривать, чтобы потом объяснять: что и каким словом называть и какие существуют законы грамматики.
Или это не очевидно???
Я не предполагал, что на этом форуме надо доказывать то, что цифры изобрели ПОЗЖЕ, чем научились добывать пищу.
Или Вы не задумывались, что Ваша стоимость ИСЧИСЛЯЕТСЯ ??

Спасибо.


Ну так Вы покажите пример: определите стоимость какой-то вещи, не используя цифры.

Вы просто запутались, но признать это не желаете.
Мои соболезнования.

Есть тема: "Откуда началась идеологическая война?"
Насчёт жизни существует несколько гипотез, но сказать так, чтобы стало определённо ясно - откуда она взялась и зачем нужна?, - не получается.


А все другие живые существа прекрасно удовлетворяют свои потребности даже не зная, что есть какая-то "стоимость".
Инстинкты у них есть, а вот необходимости в пресловутой "стоимости" они не испытывают (скрытные наверное?).


Я конечно читал "Капитал", но давно.
А Вы (судя по Вашим высказываниям) вообще не открывали.
Ведь нельзя же вот так, ночью без фонарика вплавь по минному полю.
Прочтите 1 главу, чтобы сориентироваться.
Извините.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Вы тут товарища Пойнтса подменяете?:? Какой смысл вообще говорить о стоимости, если о ней можно просто договориться? О существовании бога можно тоже договориться или не договориться, но от этого договора существование бога или его отсутствие не становится очевидным. Так же обстоит дело и со стоимостью. Если для вас стоимость не умозрительна, но умозрительна ценность ( в чем я сомневаюсь и очень даже основательно), то очевидным результатом договора будет определение ценности вещи, но не ее стоимости и не ее цены. О какой очевидности результата вы ведете речь? Стоимость является критерием объективным, а ценность субъективна. Начали за здравие, как говорится, а закончили за упокой. Где логика?

Товарищ Пойнтс приводил пример с носилками, где двое идиотов спорят между собой о том, кто создает больше стоимости. Этот спор имеет место быть лишь по той простой причине, что стоимость выполненной работы определяется договором, а не общим критерием оценки стоимости выполненной работы. В данном споре договаривающихся сторон отсутствует главное - понимание стоимости. Товарищ Пойнтс этого не понимает и судя по всему не понимаете этого и Вы. Спор в данном примере с носилками идет не о стоимости, а о распределении созданной стоимости между договаривающимися. Аналогичный процесс происходит при любом договоре, где стоимость чужого труда пытаются мерять индивидуальной мерой, а не общей.

О какой конкретике может идти разговор при договорном определении стоимости?
Какими критериями руководствуются договаривающиеся стороны при определении стоимости?

Вот Вы и объясните объективность Вашего критерия.
Я ведь даже не спорю, а объясняю откуда ноги растут.
Стоимость придумали после изобретения денег, а не наоборот.

А какова общая мера?

Обычно говорят о конкретных вещах.

Разными.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Как я могу объяснить объективность стоимости, если стоимость у некоторых определяется договором, а не затратами труда? Для тех кто этого не понимает стоимость никогда не будет объективным показателем.



Что Вы объясняете? Объяснял К.Маркс и очень популярно, но не совсем удачно с моей точки зрения, что такое стоимость и откуда у нее "ноги растут".



Кто придумал?


Общей мерой в данном случае является единая для всех мера труда.

Вот мне бы хотелось узнать на сколько они конкретны эти вещи.


Это понятно, что разными. Но если стороны договариваются, то эти критерии должны стать общими. Что это за критерии?

Спросите, но я не думаю, что получите ответ отличающийся от моей точки зрения.


То есть Вы хотите сказать, что без понятия числа у первобытного человека отсутствовало понимание величины, целого, общего и т.д.? Может это Вы все понимаете сзаду наперед, а не я? Разве не из потребности двуногих ублюдков родилась необходимость делить и отнимать?



До изобретения денег понятие о меновой стоимости отсутствовало напрочь?



Это что-то новенькое. Все теоретики беспокоились о прибыли, а не об упорядочивании с помощью денег отношений между людьми. Отношения между людьми в сфере производства определяются свойственными для данного способа производства производственными отношениями, а не деньгами.

Владимир Галка, попытки "достучаться до небес" в случае с Кулиберовым, чреваты падением до его уровня:) Он фанатик догмы и просто не может мыслить вне её.
Кулиберов, ваша "единая мера труда" аналогична единой для всех мерке костюма. И то и другое придумывается для удобства производства, но не для удобства людей.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Да уж. До вашего уровня мне далеко, как вам до моей меры труда.

Возьмём две жемчужины: за одной ныряли, а другую нашли на берегу.
Трудовые затраты разные? Где единая мера?
Затем обе принесли в скупку: а скупщик оценил их одинаково.
Стоимость в этом случае по-вашему одинакова у обеих жемчужин?
Как же быть с объективностью Вашего показателя?


Почему должны стать общими?
Например: один покупает моток провода для ремонта эл.проводки, а второй как вторсырьё. Стоимость в этом случае определяется тоже объективно?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Владимир Галка, Кулиберов вам щас ответит, что скупщик сволочь и буржуй, и что в "нормальной кулиберовской экономике"(тм) жемчужины стоят везде и всегда по количеству вложенного труда, хоть тресни:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Так я и хочу узнать, где купить объективный счётчик ("спидометр") труда?
Если море выбросило на берег жемчущину, то его тоже в ведомость по зарплате вписывать?
Или его надо "кинуть"?
Оно ведь работало.
Но больше всего меня интересует: банковская "дойка" считается трудом? Что там является стоимостью?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я уже не знаю как реагировать на примеры идиотизма. Господа буржуи, вы что думаете, что я на этом форуме нахожусь для того, чтобы решать идиотские ребусы порождаемые вашей идиотской системой? Достали вы меня своей дурью! Стоимость и мера труда не применимы при капитализме. Ваши примерчики, направленные против теории стоимости, лишь доказывают это. Когда я утверждаю, что при капитализме нестоимостные отношения, то на меня смотрят как на дибила. А когда мне в ответ приводят подобные примеры из капиталистической реальности, с целью опровергнуть трудовую теорию стоимости, то почему я в ответ не должен реагировать адекватно? Какого хрена вы вынуждаете меня повторять очевидные вещи? Вы тут пля все самые умные что ли? Думать сами когда начнете?