malchish.org

Где Вы обнаружили физическую невозможность совокупного заемщика? Найти замену способа эмиссии, например выкуп населением общественно-полезных ценностей. Мост к примеру построить и оплатить его эмиссией. Долги при этом будут погашаться, новые не образовываться. Не факт, что это будет достойной альтернативой существующей системе.

Долг на сумму процентов не растет, иначе рос бы долг банкира перед его поставщиками и сотрудниками, а сам он ходил бы в одних единственных штанах, протертых на коленках.

Да не 100, а 105. Сто рублей обратилось, пока Вы делали 20 табуреток, а проценты вы сможете отдать, только если умудритесь 21-ую табуретку сделать и "толкнуть" в течении срока кредитования, повысив скорость оборота до 105 руб. Вы же дальше правильно написали:

Я пока не буду Вас пытать, откуда у Фабиана взялись 5 руб. (Я так полагаю, из "неприкосновенного тела".) Но Вы посмотрите, что означает такая "покупка" Фабианом Вашей несчастной табуретки. Вы ему - табуретку, он Вам - деньги, Вы ему - деньги (те же, заметьте). Чему это равносильно? А тому, что Вы отдали процент натурой, ускорив для этого свою деятельность - за счёт недосыпа смастерили 21-ю табуретку, чтобы её потом отдать за просто так. Анекдот про двух ковбоев вспомнили? Оно Вам было надо?
Напрягаться имеет смысл, если толкать сверхплановые табуретки внутри товарно-денежной среды - не Фабиану. Но покупатели для этого должны взять кредит в размере 5 руб. у того же Фабиана. А чтоб его отдать, они, в свою очередь, Вам потом толкнут чё-нить по завышенной цене. А Вы им. Так и бегаем от Фабиана к Фабиану, перебрасывая долг друг на друга...

Согласен, но вся эта деятельность - уже сфера накопления долгов, что и является причиной самораскрутки экономики.
Я уже где-то писал, что научно-технический "прогресс" своим существованием обязан произведению "научных достижений" на ссудный процент (его ростовщическую составляющую). А куда денешься, когда должен? Поневоле завертишься, поверьте...

Никто скорость оборота не повышал до 1.05, она и была всегда такой 1.05. Если скорость оборота будет < 1, то заемщик даже тело кредита вернуть не сможет. Не бывает "неприкосновенных тел", по условию сказки Фабиан является хозяином денег, он может их тратить направо и налево, насколько фантазия позволяет. А в реальности одни заемщики возвращают деньги банку с процентами, а другие в это время берут новые кредиты, поэтому у банка постоянно находятся на руках деньги, которые он может тратить. Если банк с умом будет выдавать кредиты, а заемщик с умом их осваивать, то система ссудного процента может без сбоев работать сколь угодно долго, без дополнительного наращивания товарной массы, денежной и скорости оборота денег. Я взял кредит, чтобы работать с прибылью, глупо брать кредит, покупать на этот кредит сырье и конечную продукцию продавать на сумму кредита. Если я сырье купил за 100 руб., то конечная продукция должна стоить как минимум 105 руб., чтобы вернуть кредит с процентами. А табуреток я могут производить и 25, из них 20 продать на открытом рынке, одну продать Фабиану, а 4 оставить себе.

То что Фабиан купил табуретку - это не значит, что процент ему вернули натурой, ведь табуретку он купил за деньги и деньги Фабиан зарабатывает для того, чтобы их тратить, покупать за деньги реальные, натуральные товары.

Согласен, владение собственностью, кроме прочего, ещё и обуза. Но совсем другое дело "владеть" должником, чья собственность у вас в залоге! Обузы нет, а контроль есть! Права на фабрику у банкира, а головная боль по поддержанию её деятельности - у должника. Красота!
Но банкротства, хочешь-не хочешь, случаются. И тут фабианам надо сохранять лицо - забирать за долги, толкать "с молотка" и пр. Но в большей мере всё это в назидание другим, я полагаю, а не для своей выгоды. Я уже говорил, что не отнятие чужой собственности является замыслом фабианов. Они элементарно используют ситуацию для роста своего благосостояния. Как и все остальные. Но сам род занятий толкает их в "определённом направлении". Попутно с этим они облегчают себе жизнь, ставя остальное человечество в зависимость от себя через общее увеличение долга. Весь мир ТДО как казино, где каждый старается выиграть у другого, продав ему дороже, чем вчера. Для чего другой должен поиметь денег с третьего и т.д. Но все при этом занимают у крупье, который сам в игре участия не принимает, а потому и не рискует. Пределы есть у всего, как известно (кроме глупости). А потому, хотят того фабианы или нет, но рано или поздно этот предел наступит и тогда, опять же, хотят они того или нет, им придётся принимать решение. Есть заговор, нет его - не важно. Обстоятельства сильнее заговоров. Они своё дело и сделают.

Фикрет, в следующий раз займёмся арифметикой. Но пока можете и сами помоделировать. Вот вам начальные условия:
1. В обороте изначально 100 руб. когда-то кем-то подаренных (сам он про это забыл и давно умер).
2. На них производят 20 табуреток., которые обходятся производителям по 5 руб. и продаются по такой же цене.
3. Один "производитель" решил подзаработать.

Дальше Вы...

Так и я согласен. Раскрутка экономики требует дополнительных денег, дополнительные деньги сопровождаются дополнительными долгами.
Можно все таки услышать ответ? Является ли долговая природа денег в финансовой системе причиной порождения новых долгов или нет?
Нужно отделить зерна от плевел. Возможна ли работа финансовой системы с фиксированой суммой денежного обращения при фиксированной сумме долга и стабильном получении дохода эмитентом?

Где Вы встречали производителя, который продает товар по себестоимости?

Если табуретка обходится производителю в 5 руб., то продавать он её уже будет за 6 руб. Еще можно снизить издержки производства до 4 руб. и продавать табуретку за 5 руб. А можно еще опилки не выбрасывать, а изготовить из шифонер и продать его за 20 руб.

Я не пойму в чем вопрос?

Если себестоимость равна продажной цене подзаработать не получится. Производитель, в простейшем раскладе, имеет пару табуреток в виде прибыли. Взяв новый кредит, еще 100 рублей, он получит два раза по пару табуреток в виде прибыли. И вот одну из них надо отдать банкиру в виде процентов за кредит. Заметьте, сама табуретка в качестве оплаты уже существует и банкиру табуретка нужна. Но вот беда, бартер банкир не признает, а физических денег на оплату процента у производителя нет. Остается взять у банкира в долг на оплату процентов, тут же заплатить за пользование основным кредитом, продать табуретку банкиру и вернуть ему второй долг, взятый на это символическое время. Когда банкиров и заемщиков много, деньги в таком незначительном количестве и самое главное на столь короткое время - стремятся к нулю(мгновенный оборот).

Тут есть одна тонкость - причинно-следственная. Не раскрутка экономики требует денег, а долги толкают экономику к раскрутке.
Сама по себе нет, не является. Ростовщический процент - вот причина порождения новых долгов.
Тут приходится вторгаться в область профессиональной терминологии и понятий. Поэтому заранее прошу сделать скидку на мою сермяжность. Может, я чего-то не понимаю, но я такую жизнь финансовой системы считаю вполне возможной. Теоретически, конечно. Если количество денег, участвующих в (каждом) обороте одно и то же, сумма кредитов тоже неизменна, то "доход эмитента" - ростовщический процент - может быть получен только за счёт ускорения оборота. Каждый следующий оборот должен происходить быстрее предыдущего. При этом товарная масса в каждый момент времени одна и та же - кажется, это называется простое воспроизводство. Просто происходит ускорение товарного оборота - производства и потребления. При этом цены на товары не меняются. Долговая нагрузка револьвируется в ускорение производства и потребления. По-моему, так.
Можно посмотреть на это и с другой стороны. Такая схема по-сути означает постепенное выкачивание Фабианом денег из экономики (если он тупо накапливает "заработанные" деньги). Каждый раз, изымая 5% из экономики, Фабиан толкает её на ускорение на эти же 5%, так что в целом за год денежная масса не меняется. Тут легко можно вывести формулу. Например, если изначально были 100 оборотных руб. в год, то после "получения дохода эмитентом" в размере 5 руб., останется 95 руб. Недостаток 5 руб. приведёт к ускорению оборота оставшихся 95 руб. в 100/95=1,053 раза. Извлекая из экономики следующие 5 % (4,75руб.), она опять ускоряется в такое же кол-во раз. Такое возможно, поскольку календарные сроки кредитования неизменны, а календарные сроки одного оборота сжимаются. (Противоположный вариант - не ускорение оборота, а увеличение сроков кредитования - каждый раз в 1,05 раза. Такая схема будет характеризоваться неизменностью оборота и... чего ещё? (Мозги уже не работают, наверное, на сегодня пора уже завязывать)
Примерно так. Математически, такая схема может работать вечно, всё ускоряясь. В пределе имеем оборот с бесконечной скоростью и накопленный "доход эмитента" 100 руб. - т.е. все первоначально имеющиеся деньги. (Ха, интересная картина! Один раз дав в долг 100 руб. эмитент их же и забирает, заставив должников крутиться как белка в колесе.)

Спинным мозгом чувствую, что это так и есть. Бляха-муха...

Похоже, дальше надо будет рассматривать вопрос, что такое прибыль. Какое-то время назад у меня возникла мысль, что продать дороже себестоимости без ввода кредитных денег нельзя в принципе. Постепенно она (мысль) перерасла в убеждение. Все примеры, когда производитель пытается продать табуретки дороже себестоимости, должны наталкиваться на недостаток денег у покупателей. Например, сумел ускорить производство. Это приведёт к тому, что либо он будет больше времени плевать в потолок, сделав потребное кол-во по прежним ценам; либо увеличив выпуск табуреток, будет иметь их излишек у себя дома. Продажа излишка табуреток Фабиану в качестве возврата процентов, как я уже говорил, смысла не имеет - продавать их надо внутри ТД-среды, да к тому же на заёмные средства. (Да и так, по-человечески, на хрен они нужны Фабиану, эти стулья, да ещё в таком кол-ве. Ведь, практически весь "прирост производства" должен тогда оказаться у него дома. Оно ему надо? Из-за одного этого он перестанет давать деньги в кредит.)
В общем, ребятки, похоже, получается, что
причиной существования Фабиана и его деятельности является банальное желание "табуреточников" получить прибыль.
Вот здесь, похоже собака и порыта. Не зря говорил Генри Форд, что цена должна стремиться к себестоимости. Уж кто, как не он ощутил на собственной шкуре все прелести прибыльного дела.

Причиной существования [b]денег является желание всех товаропроизводителей получить прибыль. Без денег будет бартер. Бартер затрудняет обмен, поэтому товаров при бартере начинают производить на порядок меньше. Благодаря деньгам углубляется разделение труда, растет производительность труда, улучшается качество товаров, так как каждый товаропроизводитель специалируется на производстве какого-то отдельного товара и доводит его до совершенства. Растет потребление, растет качество жизни. Поэтому наличие денег как таковых уже способствет тому, чтобы все работали с прибылью. Деньги, обмен, разделение труда - все это вместе и лежит в основе прибыли.

Нет не так. Причиной существования денег является желание всех товаропроизводителей получить прибыль. Без денег будет бартер. Бартер затрудняет обмен, поэтому товаров при бартере начинают производить на порядок меньше. Благодаря деньгам углубляется разделение труда, растет производительность труда, улучшается качество товаров, так как каждый товаропроизводитель специалируется на производстве какого-то отдельного товара. В итоге растет потребление, растет качество жизни. Поэтому наличие денег как таковых уже способствет тому, чтобы всё в экономике работало с прибылью. Деньги, обмен, разделение труда - все это вместе и лежит в основе прибыли.

А что такое себестоимость? Скажем при производстве пресловутых табуреток: все производсвенные издержки + зарплаты всем работникам (включая хозяина)= себестоимость. Так? Но если хозяин увеличил и себе и всем работникам зарплаты- увеличил себестоимость- в результате поднял цену. Это извлечение прибыли или нет?